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Entretien avec Hubert Curien(J.-F. Picard le 26 septembre 1986) |
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De gauche à droite, Hubert Curien, F. Kourilsky, J.-F. Picard (oct. 1989) |
Né le 30 octobre 1924 à Cornimont et mort le 6 février 2005 à Loury, Hubert Curien est un cristallographe français, ministre de la recherche de 1984 à 1986 puis de 1988 à 1993. Élève du lycée Saint-Louis à Paris, il revient cependant à vingt ans dans les Vosges pour s'engager dans la résistance au maquis de la Piquante-Pierre. Reprenant le cours de ses études à la Libération, il choisit d'entrer à l'École normale supérieure de préférence à l'École polytechnique en raison d'une faiblesse au genou contractée au maquis. Il se lance alors dans une carrière scientifique par la porte de la cristallographie. Maître de conférences, puis professeur à la faculté des sciences de Paris, il rentre au CNRS en 1966 comme directeur du département Physique mathématiques. Il restera cependant professeur à l'université et assurera ses cours toute sa vie. Il a notamment découvert une nouvelle forme cristalline du gallium dans le cadre de ses travaux au laboratoire de minéralogie et de cristallographie de l'Université de Paris dirigé par le Professeur Michael Saidoun. Possédant une grande culture et très ouvert sur ses contemporains, autant apprécié par la droite que par la gauche, il se voit offrir des postes de décideur et de dirigeant dans le milieu de la recherche française : directeur général du CNRS de 1969 à 1973, président du CNES de 1976 à 1984, période pendant laquelle s'effectue le premier tir de la fusée Ariane, premier président de l'Agence spatiale européenne de 1979 à 1984. Hubert Curien a aussi été président du conseil du Laboratoire européen de physique des particules (CERN) de janvier 1994 à décembre 1996, président de la Fondation de France de 1998 à 2000, président de l'Académie des sciences de 2001 à 2003, dont il était membre depuis 1993 (Wikipedia).
En 1966, vous devenez le premier directeur du département de physique au CNRS...
J'ai fait partie de la première équipe de directeurs scientifiques. Pierre Jacquinot souhaitait être entouré par un ensemble de collègues qui puissent représenter les grands secteurs de la science. C'est Pierre Aigrain, un de mes amis dont la carrière se trouve être parallèle à la mienne, qui m'a vivement engagé à m'intéresser à ce poste. Il était à l'époque Directeur de l'Enseignement Supérieur. D'emblée, Pierre Jacquinot a su organiser son Comité de direction et les Directeurs scientifiques ont pris un poids considérable dans la maison. C'est eux qui assuraient le contacts avec la population scientifique et avec les Sections du Comité national. L'essentiel de notre travail se faisait dans le Comité national. La présence active d'un Directeur scientifique dans les sessions du C.N., était à mon avis tout à fait fondamentale. Si cette disposition venait à ne plus fonctionner, je crois que ce serait un grand dommage pour le CNRS.
Votre nomination s'explique t'elle aussi par le poids de votre discipline, la physique des solides était-elle particulièrement forte au CNRS au milieu des années soixante ?
Non, le secteur le plus fort -principalement pour des raisons historiques- était plutôt celui de la physique nucléaire, atomique et moléculaire. Il faut d'ailleurs bien voir que la France a mis du temps à s'engager résolument dans la physique du solide et des milieux condensés. Notamment par rapport aux Etats-Unis où celle-ci avait connu un formidable développement. Il faut ajouter que l'étude des solides était plus liée, dans notre pays, aux sciences naturelles qu'aux sciences physiques. Aux Etats-Unis, c'étaient au contraire les physiciens et les métallurgistes qui s'occupaient des états condensés. En France, on étudiait les cristaux parce que c'étaient des minéraux plutôt que parce qu'ils allaient peut être pouvoir servir à faire des transistors. Les anglais eux, avaient une approche encore différente. Ils ne s'intéressaient pas aux cristaux en naturalistes ou en physiciens, mais en chimistes. C'est la raison pour laquelle ils ont fait un "boom" formidable en biologie moléculaire. Ils avaient compris que par l'intermédiaire de l'étatssolide, on pourrait élucider des structures comme celle de l'ADN.
Vous disiez donc que la France était plus performante en physique nucléaire...
Avec un développement historique exemplaire: le CEA prospérant, puis le CERN, sans concurrence sauvage entre ces deux organismes, je dirais même au contraire. Mais on peut faire état d'un phénomène, peut être un peu dangereux pour la physique française des années cinquante, c'est que ces deux organismes ont eu tendance à attirer en grand nombre les meilleurs physiciens du pays. Les bons physiciens de Normale et le l'X allaient en masse vers le CERN ou le CEA. Alors bien sur, la France avait une grosse influence au CERN et l'encadrement du CEA s'est monté dans d'excellentes conditions, mais ces physiciens -à quelques exceptions notoires- étaient perdus pour la physique du solide appliquée ou théorique. D'où un certain retard français dans ce domaine, malgré la conscience qu'avaient certains esprits remarquables comme Yves Rocard. Ce dernier avait pressenti l'avenir de cette discipline.
Et Louis Néel ?
Louis Néel à Grenoble était bien sûr un des grands promoteurs de ces disciplines. Mais je ne pense pas qu'il ait jamais été un amoureux inconditonnel et exclusif du CNRS! Je me souviens d'une visite en tant que nouveau D.S. à Grenoble. Grâce à leur qualité, les grenoblois avaient obtenu la création d'un certain nombre de laboratoires propres du CNRS. Mais ils gardaient leur quant à eux vis à vis du Centre! En particulier, Louis Weil, un champion des basses températures nous laissait entendre qu'il aimait bien le CNRS, mais que tout de même, "Grenoble, c'était Grenoble"... Le cas de cette ville était effectivement très particulier. Vous y aviez des laboratoires de l'Université, des laboratoires d'Ecoles, des laboratoires du CEA et du CNRS. Et c'étaient les mêmes personnages qui dirigeaient indifféremment toutes ces équipes. Néel pouvait vous dire qu'il était Directeur d'un laboratoire du CNRS, du CEA, de l'Université, de l'Ecole Polytechnique. Vous ne pouviez pas déceler de coupure entre les différents organismes et les grenoblois pouvaient ainsi profiter au mieux de l'ensemble des moyens qui leur étaient alloués. Grenoble est incontestablement une belle réussite scientifique et celle-ci est due en grande part à trois hommes: Louis Néel que vous connaissez, Louis Weil, une force de caractère et Félici, un esprit très inventif. Le résultat, c'est que ce groupe de labos était suffisamment attractif pour faire venir, même des parisiens.
Comment s'exerçait le poids du nouveau D.S. dans la pratique ?
D'abord par le fait d'avoir directement l'oreille de la communauté scientifique, par le truchement des Commissions. C'était un atout considérable, on apprenait ce qui se faisait dans le pays sur le plan scientifique. Ensuite, on pouvait faire passer directement toutes sortes d'informations, d'impulsions, d'orientations, de façon douce et directe. Je veux dire qu'il était possible d'intervenir autrement qu'en envoyant des notes ou des décisions prises sur le papier...
Ce qui était le cas avant 1966 ?
Auparavant, il manquait indiscutablement une courroie de transmission entre le DG et la communauté scientifique.
La création des DS ne prive t'elle pas de leur pouvoir les présidents des sections du Comité national ?
Si, le grand mérite de la réforme de 1966 est d'avoir introduit dans le système quelqu'un qui soit responsable non seulement vers le bas, mais aussi vers le haut. En fait cette réforme était devenue indispensable du fait de l'accroissement du volume du CNRS. Il fallait que le Centre se mette à imaginer une politique scientifique pour la France.
La création de la DGRST ne s'explique t'elle pas en partie par la carence du CNRS dans la définition d'une politique scientifique globale ?
C'est vrai, mais la structure même de son Comité national rendait le Centre peu apte à remplir cette mission. Je vous l'ai dit, il était coupé des vraies responsabilités. Comment voulez vous que quelqu'un qui n'a qu'un rôle de proposition sans responsabilités d'exécution soit pris tout à fait au sérieux ? C'est un peu comme les mouvements syndicaux. On sait qu'ils ont du pouvoir parce qu'il s ont la possibilité de déclencher une grève, mais dans la discussion, chacun sait qu'ils demandent toujours beaucoup plus qu'il n'espèrent obtenir. Pareillement, le C.N. s'était mis quelque peu dans ce genre de position. A partir des années soixante, le CNRS voyant qu'il pouvait prendre une importance politique plus grande, s'est mis à réfléchir à des actions qui ne soient plus ponctuelles, mais ciblées. C'est alors qu'on a créé les Recherches Coopératives sur Programmes et autres, ou que l'on a opéré les premiers regroupements de laboratoires sur des thèmes de recherches. Autre réforme très importante -sur laquelle il serait d'ailleurs peut être bon qu'on se ré-interroge aujourd'hui- l'association de laboratoires extérieurs. Les Laboratoires Associés sont l'invention de Pierre Jacquinot qui avait senti la nécessité de faire participer pleinement la recherche universitaire à l'effort scientifique national. Il n'empêche que la création des L.A. a mécontenté un certain nombre d'universitaires. Je me souviens d'une séance de l'Assemblée des Professeurs présidée par notre Doyen, Marc Zamansky, où nous étions au bord de l'insurrection: "c'était scandaleux, le CNRS se prenait pour dieu le père! On savait bien où était la science, etc..." . Mes collègues ont cependant très vite perçu qu'avec les L.A., ils avaient une possibilité d'obtenir des moyens supplémentaires pour leurs labos. On les privait peut être d'un droit ancestral de totale indépendance. Et c'est vrai qu'on les en privait, mais ils ne exerçaient pas. L'engluement de l'Université dans ses problèmes de fonctionnement traditionnels a d'ailleurs fait que dans les L.A., l'influence du CNRS a tendu à devenir de plus en plus importante. Cela, jusqu'à un point dont on peut considérer aujourd'hui, qu'il est exagéré.
Sur quoi s'appuyait cette influence grandissante du Centre ?
Sur les moyens matériels mis à la disposition des laboratoires, bien sur, mais aussi et peut être surtout, sur la plus grande faculté qu'a le CNRS par rapport à l'Université, de gérer scientifiquement les affaires, de mener une politique scientifique...
Et à évaluer les résultats de la recherche ?
Si le système d'évaluation universitaire fonctionne bien en ce qui concerne les hommes, il est moins satisfaisant en ce qui concerne les sujets de recherches ou le contenu des programmes. Mais le résultat , c'est que les responsables du CNRS se sont sentis de plus en plus les patrons des laboratoires universitaires. Dans les Conseils des L.A., quel était l'homme vers lequel on se tournait ? Ce n'était pas le représentant du Président de l'Université, c'était le Directeur scientifique du CNRS. Le système a été profitable à la recherche française, je n'en disconviens pas, mais il n'a certainement pas aidé chaque Université à prendre conscience qu'elle pouvait avoir une politique scientifique.
Comment les universités peuvent-elles réagir ?
Elles ont récemment mis en place une politique plus agressive et plus extravertie qui consiste notamment à passer des contrats avec des organismes non gouvernementaux. Les Universités se plaignent de l'omnipotence du CNRS, il faudrait qu'elles apprennent à tirer au moins autant de moyens de l'industrie que du Centre, comme le font leurs homologues nord-américaines...
Dans le système français, recherche et enseignement supérieur ont le même financeur: l'Etat. L'Université n'est-elle pas fondée à dire: plutôt que de payer un CNRS, donnez moi l'argent pour que je fasse de la recherche ?
Oui, mais le CNRS répond: je dispose des moyens d'évaluation, pourquoi faudrait-il en créer de nouveaux ? Mais il y a effectivement ici une question sensible. Assez souvent, nos collègues universitaires ont fait le raisonnement que vous évoquez. Il y le groupe de Laurent Schwartz qui est d'excellente qualité. Les universitaires sont peut être en train de créer une sorte de contre poids au CNRS. En disant cela, j'ai l'air de prêcher pour une modération des ambitions du CNRS, ce n'est pas tant cela que j'ai en tête que l'impression, que si le Centre tend à devenir plus une machine d'éxécution qu'une instance de réflexion, il y perdra beaucoup. Il faut reconnaître que depuis quelques années le volume des affaires qu'il a à traiter, le mène vers une certaine dérive bureaucratique. Il faut bien convenir que le CNRS n'a pas vraiment réussi sa déconcentration. De gros efforts ont été faits, mais quand on est sur le terrain, on voit bien que les résultats ne sont pas encore satisfaisants. Les Administrateurs Délégués ont certes des pouvoirs, malgré tout il me semble que trop de choses sont encore traitées ou retraitées par les services centraux. Cela étant, ce n'est pas la manière dont le CNRS assume sa mission de fournisseur de moyens à la recherche qui lui valent aujourd'hui les critiques. Vous trouverez très peu de gens pour contester les modes de distribution de crédits par le Centre. En revanche, celles-ci sont plus vives en ce qui concerne la gestion de son personnel, de ses corps de chercheurs et de techniciens. C'est là que le CNRS est le plus fragile. La raison en est la croissance très rapide de ces corps qui ont en outre pâti d'une critique par comparaison avec les corps d'enseignants. Cela dit, je ne me range pas parmi les gens qui contestent l'action de J.P. Chevènement. Il a fait des chercheurs du CNRS des fonctionnaires. Bien, mais que ces derniers soient fonctionnaires ou contractuels sans limitation de mandat, c'est au fond à peu près la même chose. Ils ont même perdu une partie de leurs avantages avec la fonctionnarisation. Je crois qu'il y a là un faux débat, même si la décision n'était pas très heureuse sur le plan symbolique, je pense que le véritable problème, c'est l'insertion de ces chercheurs dans un contexte global d'activités de recherche, de production et de formation.. C'est l'interchangeabilité ou la mobilité des chercheurs entre ces trois pôles: laboratoires publics, milieu industriel et enseignement qui n'est toujours pas au point.
N'est ce pas la conséquence inéluctable du système français qui a privilégié jusqu'à maintenant l'existence d'un organisme public chargé exclusivement de recherche, le CNRS ?
Je dirais d'abord que le CNRS est un organisme utile qui a rendu et qui continue à rendre de très grands services. Il ne faut pas cracher dans la soupe. On peut établir des comparaisons avec les organisations étrangères, notamment et bien sur, les Etats-Unis avec leur National Science Foundation. La NSF ne fonctionne pas du tout comme le CNRS. Par exemple elle ne rémunère pas directement de chercheurs, elle finance des équipes ou des laboratoires sous forme de contrats. Mais il ne faut pas pousser trop loin la différence. On dit parfois que la recherche n'est pas subventionnée aux Etats-Unis. C'est vrai que les subventions classiques y sont très faibles. Il n'empêche que par le biais de très gros contrats de recherche notamment militaires (donc sur financement public), on retrouve une forme de financement qui réserve une part conséquente des budgets de l'Etat aux études libres. Pour en revenir au CNRS, avec son budget de 10 milliards de francs aujourd'hui, il représente le 1/10ème du budget total de la R.-D. en France, un gros tiers de l'ensemble des organismes civils de recherche de l'Etat. Il n'est pas en situation de monopole.
A ce propos, depuis la naissance du CNRS, on a vu se constituer un certain nombres de d'organismes de recherches (concurrents ?), souvent à partir d'une notion ambigue du partage des tâches entre recherche fondamentale et recherche appliquée...
C'est exact. On aurait pu imaginer que chaque fois que s'ouvrait un nouveau champ (atome, espace, océans) le CNRS allait le prendre en mains. Ca ne s'est pas fait. Pourquoi ? La première raison est que le CNRS est toujours apparu très lié à l'Université et que ces activités nouvelles sont nées en dehors de ce secteur. Je dirais même plus, elles ont parfois du émerger plus ou moins malgré contre l'université. C'est vrai dans les trois exemples que je viens de citer.
Mais le CNRS a pourtant aidé à la naissance de nouvelles sciences: le génétique, l'astro-physique...
Parfaitement exact. Il a joué un rôle crucial pour l'éclosion de nouvelles sciences, mais pas celle de nouvelles technologies. Vous parliez tout à l'heure de recherche appliquée. Que dire sinon que les laboratoires de recherche appliquée du CNRS n'ont pas été , sauf exceptions, extraordinaires ? A quoi était-ce du ? Je ne sais pas, peut être au fait que l'essentiel de l'effort était fait ailleurs. Mais je voudrais préciser un point à propos de l'éclosion de nouvelles sciences. Beaucoup de spécialistes disent que la biologie moléculaire n'aurait pas existé sans les Actions Concertées de la DGRST. Le phénomène est intéressant, il montre qu'au moment où devait se développer la biologie moléculaire, le CNRS n'était déjà plus considéré comme aussi novateur, comme aussi souple qu'il avait pu l'être vingt ans plus tôt. Alors faut-il créer de nouveaux organismes pour relancer une dynamique ? Peut-être est ce un réflexe naturel, et plus naturel en France qu'ailleurs.
Ce qui rejoint l'idée d'une DGRST se substituant en 1959 à un CNRS dépassé par les évènements...
Ce que la DGRST a fait de mieux pour les scientifiques, ce sont les Actions Concertées. C'est en voyant le succès de ces Actions Concertés, que nous avons créé au CNRS les Actions Thématiques Programmées. Les Actions DGRST étaient plutôt orientées vers les sciences appliquées, mais on s'était aperçu que dans certains cas, on rencontrait des problèmes liés au fait que le secteur concerné des sciences fondamentales était insuffisamment irrigué, au CNRS notamment. Il fallait donner une impulsion, d'où les ATP.
Elles sont de 1969. Vous êtes nommé directeur général le 15 octobre de cette même année.
Oui, c'est en en concertation avec Pierre Jacquinot que nous avons lancé ce nouveau type d'actions. Nous avions été frappé par le succès des Actions DGRST dont Pierre Aigrain et les biologistes nous chantaient les louanges.
A ce propos, avez vous des souvenirs des réactions engendrées par la création de la DGRST au sein du CNRS ?
Non. Quand cela s'est produit, je m'intéressais plus aux mouvements des atomes dans les cristaux qu'à la politique scientifique..
Malgré une vocation affirmée à l'origine pour la recherche appliquée (le CNRSA), le CNRS ne semble donc jamais avoir vraiment développé ce secteur d'activité. Pourquoi ?
Il n'y a pas de réponse évidente à cette question. Certes, les collègues qui ont été chargés de mettre en place puis de gérer les structures du CNRS, étaient essentiellement issus des milieux universitaires dont vous savez qu'ils sont en France, relativement peu orientés vers la recherche appliquée ou industrielle. En vérité, on sentait bien que malgré sa bonne volonté, à cause de ses structures (très administratives), de par ses orientations, le CNRS n'était pas vraiment l'organe adéquat pour développer efficacement de grands programmes de recherche appliquée. D'où la création des organismes indépendants que nous évoquions tout à l'heure. Voyez l'exemple du CEA qui fut doté d'emblée de structures de type industriel.
En 1966, le CNRS crée tout de même l'ANVAR...
Oui, mais dans des conditions qui ne lui permettaient pas vraiment de fonctionner. L'idée était: l'ANVAR est une institution du CNRS et elle a pour vocation de promouvoir la recherche. Si une affaire débouche parmi les recherches que vous êtes attaché à promouvoir, vous devez immédiatement vous en défaire. Pourquoi ? Parce que le régime financier de l'Agence ne lui permettait pratiquement pas de faire le moindre profit. Par ailleurs, l'ANVAR se voyait chargée d'une corvée, l'étude de ce que j'appellerais tous les canards boiteux. L'ANVAR des premiers jours, ça a été la joie pour la petite république des faux inventeurs. L'Agence s'est retrouvée submergée de dossiers médiocres. Elle pâtissait aussi aux yeux du monde industriel d'être sous le boisseau du CNRS. Pendant très longtemps, les firmes françaises n'ont pas su considérer le CNRS comme l'un des moyens qui pouvaient les aider dans leurs activités. C'est à la suite de ce relatif échec qu'on a ensuite décidé de donner à l'ANVAR un statut plus indépendant. Ca a mieux marché, mais avec la conséquence qu'on est tombé dans l'excès inverse. L'Agence, dotée désormais de moyens financiers plus importants, s'est prise alors pour un banquier et a quelque peu négligé sa mission de soutien à l'innovation. Finalement, elle a trouvé un bon équilibre, grâce à Christian Marbach qui a vraiment mis son établissement au service de l'innovation.
Tandis que le CNRS continuait son effort de relations industrielles...
Là aussi apparait la difficulté de peigner les structures administratives françaises. Pour mettre en communication l'ensemble du tissus de la recherche avec le monde des P.M.E., il faut être sur place. D'où l'idée de mettre en place des échelons de bonne qualité dans les régions. Cette idée est si naturelle, qu'elle est venue à tout le monde: le Ministère, l'ANVAR, le CNRS, l'INSERM, etc... Si bien que chacun de ces organismes a mis à poste son propre ambassadeur dans chaque région. Le client retrouve ainsi à l'échelle régionale, la même complexité qu'au niveau national. La solution aurait pu être un ambassadeur unique pour tous les organismes. Cela se fait ici et là.
Quelle a été l'incidence de 1968 sur le CNRS ?
Cela a certainement été pour le CNRS une affaire importante. 68 a été vécu, grosso modo au CNRS comme dans les Universités. Globalement, on ne peux tout de même pas dire qu'il soit sorti grand chose d'extraordinaire pour le CNRS, de 68. Avec le recul, je serais bien en peine de vous citer aujourd'hui, la ou les grande innovations que l'évènement ait apporté au Centre. Pourquoi ? Pour la raison que le CNRS était déjà essentiellement démocratique dans son fonctionement.
Il y a quand même une plus grande représentation du personnel dans le directoire...
Oui et c'est une bonne chose. Je dois dire que je conserve un excellent souvenir du Directoire. C'était une assemblée fort bien équilibrée. Ses effectifs n'étaient pas pléthoriques, ses membres se sentaient très responsables C'était important car, comme vous savez, le fait de faire passer une décision par le Directoire, la sacralisait. Soyons francs, il est clair qu'une décision ne se prend pas dans une assemblée de quarante personnes, mais si cette décision est débattue, expliquée puis approuvée par le Directoire, elle devient celle de la communauté scientifique. C'est ainsi que j'ai travaillé au CNRS avec à la fois, beaucoup de plaisir et de profit. Faire approuver une décision entérinée par le Directoire, pour moi, c'était la grande affaire. La préparation des réunions nous demandait d'ailleurs beaucoup de soin, nous y travaillions collégialement avec les Directeurs scientifiques et les dossiers présentés au Directoire étaient clairs. Vous vous en doutez, il n'était guère difficile de prévoir alors la réaction des différentes composantes, donc je savais généralement à l'avance les questions qui seraient posées et j'y répondais avec d'autant plus d'aisance que j'y étais préparé.
Le CNRS, racontent MM. Jacquinot et Lasry, a réussi "échapper" à la Loi d'Orientation Edgar Faure...
Oui, le Ministre s'intéressait d'ailleurs moins au CNRS qu'aux Universités.
En quelles circonstances devenez vous Directeur général en 1969 ?
Cela n'a pas de rapport avec les évènements, puisque dès avant 68, Pierre Jacquinot avait décidé qu'il rendrait son mandat en 1969.
Et vous êtes nommé Directeur d'un CNRS bicéphale. Comment a fonctionné le "tandem Curien-Creyssel" ?
Pierre Creyssel est quelqu'un avec lequel j'ai eu, non seulement je dirais du plaisir, mais aussi avec lequel j'ai pris beaucoup d'intérêt à collaborer. Je crois que nous étions très complémentaires. Je n'ai pas un goût exacerbé du pouvoir, je pouvais donc en laisser une part importante à Pierre Creyssel sans aucun sentiment de frustration. Pierre Creyssel avait une bonne connaissance de toutes les méthodes administratives avec les vertus et des défauts de chacune, ce que j'ignorais pour une très large part. Il avait enfin le sentiment qu'il avait sa carrière à faire et que le CNRS lui permettrait de montrer qu'il était un administrateur de talent. Il s'y est donc donné avec toutes les qualités intellectuelles qu'on lui connaît et une ambition qui m'a paru de bon aloi. J'ai trouvé en sa compagnie l'incitation à faire de nouvelles choses, à mener des opérations intéressantes ou originales pour le CNRS. Je reconnais d'ailleurs que beaucoup de ces dernières venaient de lui. Il a apporté beaucoup de choses positives au CNRS, même si en contrepartie il y a peut être introduit une certaine "rigidification" du système, c'est à dire l'édification d'un dispositif administratif plus volumineux que naguère. Certains esprits nostalgiques évoquent le "bon temps" où il n'y avait pas d'administration au Centre. A dire vrai, je crois que ce bon temps n'a jamais vraiment existé.
Certains Directeurs généraux lui ont tout de même fait le reproche d'avoir outrepassé son domaine...
Je laisse à mes successeurs le soin de s'exprimer sur ce point.
Mais sur le fond, ce bi-céphalisme était-il, en soi, une bonne méthode de Direction pour le CNRS ?
Ca dépendait bien sur essentiellement du caractère des Directeurs. Il est vrai que le bi-céphalisme peut amener à des cas de figures difficiles, voire des dangers. Au CNRS, les pouvoirs du DAF étaient certes délégués par le DG, mais ils l'étaient d'office statutairement. Cependant vous ne réussirez pas à ma faire évoquer de mauvais souvenirs de ma période de direction du CNRS!
Vous étiez jusqu'à récemment ministre de la Recherche et de la Technologie avec la tutelle du CNRS. Or cette dernière était traditionnellement du ressort de l'Education nationale. La question se pose: quelle est la bonne tutelle pour cet organisme ?
Cette question se rattache d'ailleurs à une interrogation plus générale: où doit être en France, la tutelle de la recherche ? Quand celle-ci dispose d'un Ministre de plein exercice chargé uniquement de cette fonction, comme j'ai eu le privilège de l'être, c'est parfait et on ne se pose plus de questions. Mais dans d'autres configurations gouvernementales où la recherche échoit à un Ministre délégué, voire à un Secrétaire d'Etat, à qui la rattacher ? A l'Industrie ou à l'Education Nationale ? Les deux systèmes ont leurs vertus, mais aussi hélas, leurs défauts.
Lorsque vous êtes devenu ministre de la Recherche, le CNRS ne représentait qu'une part de vos occupations, mais on avait tout de même l'impression que le patron du CNRS, c'était vous.. Cela n'a pas pu ne pas frapper l'opinion lors d'une émission télévisée sur Antenne2...
En chaque circonstance, un Ministre doit avoir à coeur de s'identifier à la cause qu'il défend. Il ne m'était pas difficile de le faire, s'agissant du CNRS.
Pourquoi n'avoir jamais envisagé pour le CNRS, une sorte de rattachement interministériel ?
Il y a des exemples, c'est le cas du CEA qui dépend du Premier Ministre.
Joliot l'avait obtenu du Général De Gaulle, justement en fonction de son expérience du fonctionnement du CNRS
Le CEA a été effectivement un des rares organismes français, directement rattaché au Premier Ministre. Chaque fois qu'on a créé en France un nouvel organisme à vocation interdisciplinaire, le désir de ses promoteurs à été de le rattacher au Premier Ministre. Mais celui-ci et ses services, c'est clair, ne peuvent pas tout faire. S'il nomme un Secrétaire d'Etat pour exercer cette tutelle, la situation n'est pas idéale car un Secrétaire d'Etat, même rattaché au Premier Ministre n'a pas toujours les coudées parfaitement franches.