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Entretien avec Claude Lalou(Jean-François Picard, au Centre des faibles radioactivités, le 18 juin 1986) |
Pourriez vous me parler des débuts de votre carrière au CNRS ?
J'ai dû entrer au CNRS fin septembre ou début octobre 1939. Henri Longchambon était Directeur et pourtant, dans mon souvenir, c'est Joliot-Curie que je vois. C'était la mobilisation scientifique du CNRS, avec ceux que l'on appelait les "affectés spéciaux". Ceux-ci se baladaient dans Paris avec des brassards pour ne pas avoir l'air d'être des traîtres à la patrie. Je ne sais plus si les brassards étaient rouges bordés de violet ou violets bordés de rouge, mais ils portaient un sigle : "A.S.R.S." ou quelque chose d'approchant, qui voulait dire "Affecté Spécial à la Recherche Scientifique".
A l'époque, les cheminements pour arriver à la recherche n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Après le bac, je suis rentrée dans un laboratoire de recherche. A moi de faire ma licence pendant ce temps là. Il fallait avoir sa licence pour passer sa thèse. Je suis rentrée directement au laboratoire du Professeur J. Bourcart à la Sorbonne (géographie physique et géologie dynamique). Comme il s'occupait de cette mobilisation scientifique, c'est lui qui m'avait emmenée au CNRS. Pour cela, il avait fallut qu'il explique -cela fait rire à l'âge des ordinateurs- que je faisais partie de la race élue des "calculateurs à la règle". Mon autre souvenir, ce sont des grands bacs remplis de fiches. On entrait des aiguilles à tricoter pour trouver tous les physiciens aux yeux bleus, etc... C'est comme cela qu'on effectuait le tri des chercheurs affectés au CNRS.
Bourcart étant parti comme militaire, il m'avait fait affecter au laboratoire de minéralogie qui était dirigé par le père Mauguin et par Jean Wyart. Je travaillais surtout avec Wyart. Dans les caves de la Sorbonne, on passait des nuits à fabriquer des cristaux de chlorure de sodium et de d'iodure de sodium pour les détecteurs infrarouges de la Marine. A partir de mai 40, j'ai aussi passé des nuits à m'occuper des réfugiés qui venaient du nord.
Pourquoi dans les caves ?
Nos travaux devaient être ultra secrets ! Il faut dire qu'on voyait partout les affiches : "taisez-vous, méfiez-vous, les oreilles ennemies vous écoutent". Je me souviens que nous allions "fêter nos cristaux" au bistrot d'en face, sur la place de la Sorbonne, il s'appelait le Gavarnie, il n'existe plus.
Vous étiez rémunérée par le CNRS ?
Non, je n'étais pas payée. Et pourtant on vivait. C'est strictement incompréhensible aujourd'hui. Il faut ajouter qu'il y avait alors très peu de femmes dans l'enseignement supérieur. Je faisais chimie générale, on remarquait les quelques filles dans les amphis. Il se trouve que j'étais issue d'une famille dite intellectuelle, donc j'avais des facilités. De plus, ma famille pouvait m'entretenir. C'était une époque plus facile qu'aujourd'hui...
C'était quand même la guerre !
C'était dur pour l'esprit, mais pas pour la vie quotidienne. Ensuite, je suis partie à Roscoff. Alors bien sur, entendre les Allemands faire leur parade sur la place de Roscoff, ce n'était pas plaisant.
Période tragique tout de même, la résistance...
Bien sur, mais même. J'ai un peu (très peu) participé à "Défense de la France". Je dirais maintenant, sans vouloir rabaisser ce genre de chose, que c'était un peu le grand frisson, le grand jeu scout. On allait dans des endroits interdits avec une inconscience totale. Je me souviens que "Défense de la France" s'imprimait à un moment dans une petite impasse du côté du boulevard Saint-Jacques. On entendait les machines de la rue ! On circulait en vélo avec des tracts sur le porte-bagages. Enfin moi, je n'ai participé à aucun combat, je devais être trop jeune.
Il y avait aussi la résistance communiste...
Oui avec le père Prenant, mais dans ses rapports avec ses étudiants il ne faisait pas de politique... Je le connaissais parce qu'il était ami de ma famille. Il a été déporté.
Quelle était votre activité scientifique à l'époque ?
Pendant l'occupation, j'étais à quelque chose qui s'appelait la "Commission Scientifique et Technique de la Seine" qui employait des gens qu'on appelait alors des chômeurs intellectuels. Cet organisme étudiait le bassin de la Seine. J'ai retrouvé des papiers sur cette commission dans mes archives personnelles que j'ai du consulter pour la préparation du centenaire de la station de Villefranche sur mer, 1885-1985 ! (Avec Bourcart, c'est nous qui avions créé la partie géologique de la station).
Vous aviez des contacts avec Jean Wyart pendant la guerre ?
Bien sur, ne serait ce que pour passer le Certificat de minéralogie. C'était mon père qui s'était occupé de ma faire entrer à la fac, dans un labo. Lui-même était universitaire et il connaissait le secrétaire du Doyen de Paris. Alors que j'étais en seconde au Lycée, je lui avais dit que je voulais faire de la géographie générale. C'est comme cela que je suis entré chez Bourcart. Bourcart, comme Labérie, disait qu'il fallait prendre les gens pour la recherche avant que l'Université ne les ait déformés (rire). Je n'ai pas passé ma licence très vite. Et un jour, je me suis dit : ma thèse est prête, il faudrait peut-être que je finisse ma licence. En partant, Bourcart m'a laissé en héritage à Wyart. Tout naturellement, mon père a fait la connaissance de Wyart et ils ont fraternisé. Il y avait aussi un type merveilleux, l'Abbé Godeffroy qui était chef de travaux en minéralogie. A ce moment là, il y avait pas mal de relations entre l'Institut Catholique et la Faculté.
Pendant la guerre ?
Oui et l'Abbé Godeffroy était à la fois Professeur à l'Institut Catholique et Chef de travaux en minéralogie chez Wyart.
Pendant toute cette période, Bourcart s'occupait plus ou moins du laboratoire. Mais il travaillait pour la résistance -il a fait des recherches sur les plages du débarquement- et on le voyait en pointillés. Quand il est revenu, en 1944, il m'a fait entrer au CNRS et j'y suis restée depuis... à l'exception de quatre ans dans l'Enseignement Supérieur pour s'occuper de Villefranche. Je suis revenue au CNRS quand Bourcart a été mis à la retraite parce que je n'avais pas -c'est le moins qu'on puisse dire- d'atomes crochus avec son successeur. C'était en 1961-62, lors de la création de ce laboratoire ci (le CFR de Gif).
La station de Villefranche dépendait de l'Université...
De la Faculté des Sciences de Paris, comme Roscoff et Banyuls. Andoume dépend de Marseille. Mais la plupart des stations marines dépendent de Paris.
Revenons à notre CNRS de 1944-45...
Grâce à la commission de Géologie, je suis devenue stagiaire de recherche en géologie. Je connaissais fort peu l'administration du Centre à cette époque. J'ai commencé à savoir qu'il y avait des Sections, quand une technicienne de notre laboratoire est entrée dans la Section en tant que représentante syndicale. Un des rares papiers que je n'ai pas conservés, est ma première nomination au CNRS. Ma plus ancienne "archive CNRS" date du 4 août 1950. C'est l'avis de ma nomination au grade d'A.R.
Ces nominations étaient signées de la responsable, de Mme Plin...
Mme Plin qui commençait à sévir. Elle nous terrorisait tous.
Vous étiez toujours à la Faculté des Sciences...
Oui, à la Sorbonne avec, de temps en temps, des stages dans les stations marines.
L'océanographie "n'existait" pas encore à l'époque...
J'étais en géologie parce qu'il n'y avait pas de subtilités à cette époque là. On était géologue, physicien, chimiste, biologiste. On ne faisait pas la différence entre la biologie animale, la biologie végétale, l'écologie, etc... Il n'y avait pas d'enseignement d'océanographie. Il existait l'Institut Océanographique rue Saint Jacques, qui était une émanation de Monaco. Mais à la Sorbonne, on n'enseignait pas l'océanographie. C'est Bourcart qui a lancé celui-ci. Avant, on faisait de la biologie marine comme par exemple au laboratoire de Prenant. Il y avait des stages à Roscoff, mais ce n'était pas à proprement parler de l'océanographie.
Une activité de toute façon interdisciplinaire...
Exactement. D'où ses problème avec les biologistes. Quelqu'un qui utilise du matériel marin comme les oeufs d'oursin -très pratique pour l'étude de la cellule- ce n'est pas un océanographe. L'océanographie, c'est l'ensemble des études sur un milieu, un écosystème avec toutes ses implications, en équilibre ou non, en fonction de certains stress extérieurs. Ces stress extérieurs relèvent de la chimie, de la physique et de la géologie. C'est ça l'océanographie, ce que Bourcart a essayer de créer et que les gens ont du mal à comprendre.
Vous le dites, cette discipline a du mal à se faire reconnaître...
L'enseignement a une part de responsabilité. Il y a quelque chose qui est en train de mourir, c'est l'honnête homme du XIXéme siècle. Aujourd'hui, vous n'avez plus que des spécialistes. Alors faire une science pluridisciplinaire dans un milieu où on ne rencontre plus que des spécialistes, c'est quasiment impossible.
L'océanographie partage cette caractéristique avec d'autres sciences, la géographie par exemple...
C'est possible. Mais ne sont-ils pas "récupérés" par les uns et par les autres ? Je pense que c'est une erreur. Le certificat que dirigeait Luto, puis Bourcart s'appelait "Géographie physique et Géologie dynamique". Géographie et géologie, où est la limite ? Le géographe a besoin de faire de la géologie : toutes les formes d'érosion dépendent de la géologie.
Cependant, il y a désormais une Section d'océanographie au C.N. du CNRS...
Cela a commencé par une section horizontale, mais en fait cette commission horizontale n'avait aucun pouvoir, elle émettait des avis. Que se passait-il ? Les sections dont dépendaient les chercheurs disaient : "qu'est ce qu'ils viennent faire ceux là ? On est assez grand pour savoir ce qu'on fait ". Ce n'était donc pas la solution. Je crois que de toute façon il n'y a pas de solution réelle. Il y a des gens de bonne volonté pour essayer de faire marcher les choses.
Un élément original de ces sciences qui utilisent le matériel issu du milieu maritime, ce sont les stations, lieux de rencontres entre chercheurs et entre disciplines imagine-t-on...
A l'origine, les stations marines étaient uniquement des labos d'accueil. Elles recevaient des stages d'étudiants, des chercheurs étrangers ou français qui avaient besoin de ramasser du matériel pendant l'été pour leurs chères études de l'hiver. Chacun venait, s'installait et faisait son travail dans son coin. Puis une demoiselle arrivait, à qui l'on donnait une chambre, à qui l'on donnait la salle voisine et qui faisait-elle aussi son travail. Dans le couloir, on se rencontrait et on se plaisait. Mariage, enfants, on achetait une maison et on restait sur place alors que les sujets de recherche étaient complètement divergents. Vous ne pouviez donc pas organiser l'activité du laboratoire autour d'un (ou de) thème(s) précis. Il s'agissait toujours de trucs ponctuels. Ceci a été un des gros problèmes de ces dernières années. Réussir à refaire des laboratoires dans lesquels il y ait des sujets de recherche. Mais c'est terriblement difficile, il y a un héritage dont on ne peut pas sortir. Ou bien il faudrait -c'est ce que je dis aux Directeurs des stations marines- vider tout le monde, prendre un Directeur qui mette sur pieds un programme de recherche et fasse venir les chercheurs intéressés.
N'assiste-t-on pas au même phénomène en astronomie dans les observatoires ?
Les gens n'y vivent pas. Et puis, la gent féminine y a été introduite beaucoup plus tard. Enfin ceux là, même s'ils se marient, ils ont un sujet commun : l'astronomie.
Quel est le rôle du CNRS dans le développement de l'océanographie ?
Le Centre a créé un de ses premiers laboratoires propres à Roscoff (Yves Delage). Les autres Centres constituent quant à eux autant d'unités associées. Banyuls est un laboratoire associé, comme Marseille. Villefranche est devenu un laboratoire associé ce qui l'a un peu obligé à se focaliser sur certains thèmes. L'appartenance au CNRS implique de ne pas laisser chaque individu faire son propre travail dans son coin.
Vous pourriez citer un exemple précis ?
Au moment où j'étais présidente de la section d'océanographie, nous avions quelques problèmes avec le laboratoire de Banyuls dont Drach avait été le Directeur. Drach était beaucoup plus Professeur à Paris que Directeur à Banyuls et il laissait tellement de liberté à ses gens que ceux-ci étaient partis dans tous les sens. Quand le Centre a été repris par Soyer, on a mis en place un Comité de direction et le CNRS m'a demandé d'aller voir avec le nouveau Directeur comment ou pourrait restructurer le labo. Cela s'est fait progressivement, grâce à l'aide du Comité de direction, mais sans mettre en place une lourde intervention officielle.
Autre volet de l'activité océanographique, les campagnes en mer sur les bateaux spécialisés...
Bourcart a là aussi joué un rôle d'initiateur. Il était géologue, mais un géologue qui considérait que la ligne de côte n'était pas une interruption et qu'il fallait aller voir plus loin. Il a dû être plus ou moins rattaché à la Marine à un moment donné. Il avait connaissance des cartes du plateau continental méditerranéen qui avaient été réalisées par des méthodes de sondages ponctuels (le plomb de sonde). Il avait étudié le voisinage de Toulon, bien prospecté à cause des chenaux d'accès pour sous-marins. Il avait mis en évidence le fait que tout ce plateau continental -que l'on croyait régulier et descendant doucement vers les plaines abyssales- était en fait complètement haché par des vallées sous-marines. Pour expliquer la formation de ces vallées, il fallait en dresser une topographie plus précise et il a commencé à chercher un bateau équipé d'un matériel permettant de réaliser des sondages en continu.
On a commencé avec un bâtiment de la Marine Nationale qui s'appelait "L'Elie Monnier". J'ai eu ainsi quelques problèmes pour obtenir l'autorisation de monter à bord. Puis on a commencé à relever toute la côte méditerranéenne. Le bateau dépendait du "Groupe d'Etudes et de Recherches Sous-marines" de la Marine Nationale à Toulon et il était commandé par Cousteau. Celui-ci faisait aussi ses essais du scaphandre autonome. C'était partout le bricolage un peu génial de Cousteau, par exemple nous ne disposions pas de sondeurs comme ceux que l'on trouve aujourd'hui et il avait mis un asdic de pêche sur le bateau, mais au lieu de l'orienter vers l'avant -comme il devait l'être pour repérer les bancs de poissons- il l'avait orienté verticalement. Cela permettait de repérer le fond que l'on enregistrait sur des bandes de papier humide. C'était une cuisine invraisemblable, comme ce papier était humide, il se produisait des étincelles et avec l'iode, tout cela faisait des taches marron. Il fallait faire sécher le papier de façon à ce qu'il ne se déforme pas trop. Mais c'est comme ça qu'on a réussi à dresser notre carte. Ensuite Cousteau a eu "La Calypso" et à partir de ce moment là, on a travaillé avec elle. Nous avons commencé sur "L'Elie Monnier" vers 1948, et je vois arriver "La Calypso" dans mes rapports vers 1956-57. "La Calypso", c'était le bateau de Cousteau, mais comme son armement coûtait affreusement cher, il avait obtenu que le CNRS prenne en charge une partie des frais de fonctionnement. Le Centre lui laissait la libre jouissance de son bateau pendant un certain temps de l'année tandis que le CNRS pouvait le proposer à ses équipes pendant l'autre période. Ensuite, quand le matériel s'est multiplié, les procédures se sont alourdies et il y a eu la création d'une Commission des Navires et Engins. A ce propos, voyez M. Cornes qui connaît tout cela par coeur et qui est passé à l'INSU où il continue à s'occuper des Navires et Engins.
Puis c'est la création des grands instituts océanographiques qui se dotent de leur propre matériel...
Voilà. "Le Charcot" a dû apparaître vers les années 1965. Dix ans plus tôt, c'était la fondation du CONEXO, qui est devenu le CNEXO et est aujourd'hui l'IFREMER. Je ne me souviens plus du moment où les navires sont passés du CNRS au CNEXO, mais cela ne nous a pas simplifié la vie (rire). Le CNEXO a eu le tort d'être, en quelque sorte, une agence de programme tout en créant sa propre unité de recherche, le C.O.B. à Brest. Or il aurait dû rester comme le CNES, c'est à dire une agence de programme qui ne possède en propre et ne gère aucun labo -donc qui peut rester neutre- au lieu de quoi, il a décidé d'armer des bateaux. Pour nous le résultat a été que pendant longtemps, pour avoir une place sur un bateau, il fallait circonvenir quelqu'un du C.O.B. pour lui demander de faire la demande à notre place. Pourquoi ? Parce que les gens du C.O.B. avaient la priorité. Et je dirais que les choses n'ont guère changé aujourd'hui. L'IFREMER continue à faire ce qu'il veut.
A votre avis, pourquoi ces grands instituts indépendants du CNRS ont-ils été créés ?
Je pense qu'ils ont profité de la rivalité entre le CNRS et l'Université. Cette rivalité que nous avons vu remarquablement ressortir à l'émission de Polac (A2 en 1985). J'ai écrit à Polac pour l'engueuler...
Il vous a répondu ?
Il semble qu'un certain nombre de gens lui ont écrit. Il a répondu par une circulaire. En gros tous les arguments étaient : "vous êtes bien gentil, mais vous n'avez pas invité un seul chercheur du CNRS ". Bien sur, il y avait Slonimski, mais aujourd'hui, il est Professeur ! C'est d'ailleurs lui qui s'est le mieux tenu. Bref, dans la réponse de Polac, il y avait cette phrase merveilleuse : " Mais puisque vous êtes intéressés, je me propose dans le courant de l'année prochaine de faire une émission sur la flexibilité de l'emploi où je me permettrais de vous inviter."
Flexibilité de l'emploi scientifique ! ?
Je ne pense pas (sourire). Alors mon sang n'a fait qu'un tour. Il se trouve que mon frère a fait pendant longtemps de la télévision (Etienne Lalou). Je suis allé le voir:
- qu'est-ce que tu penses de Polac ?
- c'est un gars sympa, j'ai de bons rapports avec lui.
- mais tout de même, ce <<Droit de réponse>> sur la recherche. Ca me rappelle le temps où tu avais proposé de faire une émission <<En direct du communisme>>, et où on t'a répondu: vous feriez mieux de traiter <<En direct des accidents de la route>>.
- écris-le-lui! "
Ce que j'ai fait, mais alors là, black-out complet! N'empêche, cette émission m'a fait une impression honteuse. Notre Directeur s'est extrêmement mal tenu.
Il avait dans le dos un de ses prédécesseurs, de surcroît Ministre de tutelle en exercice!...
Quand on est Directeur du CNRS, on ne lève pas le doigt pour essayer d'interrompre Monsieur Lichnerowicz. (Papon) déconnait complètement. Cette façon de regarder autour de lui pour voir si ses paroles avaient fait de l'effet... Mais ce qui était plus grave, c'est que cette émission n'était que l'aboutissement d'une campagne que personne n'a vraiment essayé d'arrêter. A part un truc de Papon dans "La Recherche" sur le thème: "mes chercheurs ne sont pas aussi mauvais que ça, ils travaillent."
Pour en revenir à l'océanographie, vous disiez que la création des grands Instituts est le résultat d'une rivalité CNRS-Université. N'y avait-il pas en outre des contingences économico-industrielles liées à l'exploration des océans ?
Bien sur, mais on aurait pu imaginer une simple structure administrative qui aurait dirigé les laboratoires universitaires et CNRS. Mais ils se sont trouvés en face de gens qui se tiraient dans les pattes et ils ont décidé de se créer leur centre, de payer leurs gens, etc.
Qui est ce "ils" ?
Il y a eu La Prairie, mais je ne pense pas qu'il ait été le premier directeur du CONEXO. En fait, je serais incapable de vous le dire. L'idée sur laquelle je me permets d'insister est que le CNEXO aurait pu évoluer comme le CNES. Si vous voulez avoir des renseignements sur les débuts du CNEXO, il faudrait que vous vous mettiez en rapport avec M. Lacombe qui était Professeur d'océanographie physique au Muséum. Il a vécu la création du CONEXO puis sa transformation en CNEXO. Moi à l'époque, je ne côtoyais pas les sphères dirigeantes.
Comment se manifestaient, face aux nouveaux instituts, les difficultés rencontrées par les chercheurs du CNRS que vous évoquiez tout à l'heure ?
Par exemple, on voyait arriver en même temps les fiches de demande du C.O.B. et du CNRS. Nous, on nous demandait des dossiers bien argumentés : à quel endroit exactement on voulait aller, pourquoi autant d'heures, pourquoi est-ce qu'on prenait tel chemin et pas tel autre. En revanche, sur la petite feuille du C.O.B. : 60 jours "Charcot", objectif à déterminer, zone à déterminer, chef de mission à déterminer. Apparemment ils cherchent maintenant à raccourcir les délais. A un moment cela était devenu impossible. Il fallait demander un bateau à peu près quatre ans à l'avance. Et en quatre ans la science avance, on n'a plus les mêmes besoins. Avant cela passait par les sections qui donnaient leur avis sur la valeur scientifique de la mission et faisaient un classement. Il y avait cette fameuse Commission des Navires et Engins qui récupérait les dossiers de toutes les sections puisqu'il y avait aussi des biologistes qui demandait des bateaux, des géologues, des géophysiciens, etc... Cette Commission des Navires et Engins était faite avec deux représentants de la section d'océanographie, un de géologie, un de géophysique, ainsi que M. Cornet. Après classement, elle envoyait les demandes au CNEXO qui les introduisait dans ses programmes. Aujourd'hui, les demandes CNRS sont formulées par le P.I.R.'Océan et l'INSU. Il s'agit en principe de hâter les procédures. Mais cela ne me parait pas satisfaisant. Si on retire comme privilège des sections, le droit de dire à un laboratoire : "non, vous n'aurez pas de bateaux parce que vous en avez eu un il y a deux ans et nous n'avons pas vu vos résultats ", cela me semble déplorable. Le bateau, c'est le plus gros moyen de pression sur la communauté scientifique en océanographie.
Tout cela finalement, c'est une question de finances. On a eu pendant un certain temps la Commission des Navires et Engins qui est devenue un peu plus tard le Comité de Recherche Marine. Il y avait des problèmes avec les stations marines qui étaient gérées par les universités même si elles abritaient des laboratoires CNRS. L'Université n'ayant pas le sou, on ne refaisait même pas les toits des stations. Les directeurs des stations marines se réunissaient avec des représentants des universités et du CNRS pour dire ce qu'il leur fallait. L'Université répondait invariablement qu'elle n'avait pas d'argent. On a donc créé ce CRM à qui on a donné de l'argent. Puis on a fait le P.I.R.'Océan, un soit disant grand programme. Pour moi, les grands programmes marchent quand on est à cheval sur beaucoup de sciences. C'est par exemple le cas du PIREN qui regroupe des sciences sociales, des géographes, des biologistes, des océanographes, des écologistes, etc... Je dirais qu'un grand programme pour l'océanographie, pourrait être fait par la section d'océanographie. Il y a une redondance qui me parait fâcheuse entre la section du C.N. et, hier, le PIR'Océan, aujourd'hui l'INSU.
Quelle est la raison de la création de l'INSU (Institut national des sciences de l'univers) ?
C'est l'extension de l'INAG (I. N. d'astrophysique et de géophysique). L'INAG prenait dans le secteur TOAE essentiellement des astronomes et des géophysiciens et un peu d'atmosphère, ce qu'on appelait la géophysique externe. Par rapport au secteur TOAE, l'INAG laissait de côté les géologues de tradition, c'est à dire les géologues avec leurs marteaux, les paléontologues, etc... Et il laissait aussi de côté les océanographes du milieu fluide.
A partir de Delhaye, le directeur de l'INAG était en même temps directeur du secteur. Il y a eu Petit et maintenant c'est Berroir. Et on se demande alors pourquoi il reste un secteur. Cela doit être pour des questions d'administration. L'INSU n'a rien à voir avec les problèmes de personnel qui sont traités par les TOAE.
Est-il bon de voir se multiplier ces instances qui se chevauchent, qui s'imbriquent ?
Du point de vue du chercheur, s'il est débrouillard -ce qui devrait être la caractéristique du bon chercheur- s'il y a perte d'un peu de temps, il y a d'intéressantes possibilités pour faire avancer les demandes. Cette multiplication lui permet de ne pas vivre si mal que ça. On peut dire la même chose du système des ATP. Cela dit, moi qui suis partisane d'un Comité National fort, je regrette que les trois quarts des crédits passent dans des actions spécifiques de ce genre. Maintenant il faut reconnaître aussi que le Comité National n'a peut-être pas joué son rôle de direction de la science. Le Comité National ne s'intéresse même plus aux crédits, il devient un véritable ectoplasme. Il fait des voeux pieux et le Directeur scientifique fait ce qu'il veut par derrière. C'est la démocratie dirigée.
Au risque d'avoir l'air d'une provocatrice, je dirais que si on veut lui rendre un rôle important, il faudrait le faire moins démocratique. Il faudrait qu'il comporte des gens dont on sait qu'ils feront de la bonne science, plutôt que des gens dont la fonction principale est de rattraper les canards boiteux.
Il est victime pensez-vous d'une trop grande syndicalisation ?
Dans notre section, les syndicats ne sont pas très actifs. A ce point qu'il est arrivé que le Directeur scientifique -c'était encore Petit- inverse un ordre de classement fait par la section ce qui n'a déclenché qu'un baroud d'honneur syndical.
Aux dernières élections, j'ai beaucoup hésité à me présenter. Je dois dire que ces histoires de listes dans le collège "A", je trouve cela complètement délirant. Je me suis dit que j'allais me faire marquer politiquement. Mais j'avais déjà reçu une lettre d'engueulade des syndicats. J'ai quand même décidé de faire une liste, uniquement pour le principe et c'est elle, en entier, qui est passée. On était trois, on est passé tous les trois. Il n'y en a pas eu un seul syndiqué, on ne peut pas trop se plaindre.
Les océanographes sont moins "politisés" que d'autres disciplines ?
De tout temps. Ainsi en 68, ce sont les astronomes qui ont entraîné l'INAG. C'est eux qui ont fait les journées de Meudon. Nous, on a été faire des journées de l'océanographie ...à Villefranche sur mer ...au mois de juillet !
Comment êtes vous passée de l'océanographie au C.F.R. ?
Le Centre des Faibles Radioactivités, en soi cela ne veut rien dire. Cela fait d'ailleurs longtemps qu'il aurait du changer de nom sauf que quand un laboratoire marche on en change pas le nom sous lequel il est connu, notamment à l'étranger.
Le C.F.R. est consacré à l'utilisation de la radioactivité pour essayer d'expliquer tous les phénomènes naturels. Il englobe donc toutes les sciences que je qualifierais de naturelles. J'avais rencontré Labérie quand j'étais encore à Villefranche. Il m'avait dit qu'il voulait créer un laboratoire où il comptait faire une grosse part à l'océanographie. Si ça m'intéressait il était prêt à me recevoir quand je voulais. Il se trouve que deux ans après, Bourcart a été mis à la retraite et que je vous ai dit qu'avec son successeur -Blangeau- il n'y avait rien à faire. Je suis allé voir Labeyrie qui m'a dit qu'il était toujours d'accord et je suis venue ici.
La création du C.F.R. a permis à beaucoup de sciences naturelles de passer de l'état descriptif à l'état quantitatif.
Que pensez-vous de la fonctionnarisation ?
Je suis contre! Aujourd'hui, le CNRS va intégrer un jeune thésard de 3ème cycle. Tout le monde le sait, la valeur de la thèse de troisième cycle dépend en grande partie de la valeur du chercheur qui l'a dirigée. Donc, on dit à des gens : "Jusqu'à la fin de vos jours vous pouvez faire ce que vous voulez. De toutes façons vous êtes fonctionnaires. On ne peut se débarrasser de vous qu'en vous avançant ".
Donc risque de stérilisation du capital humain de la recherche scientifique...
Je vais être encore plus réac que les réacs: il y a tout de même un côté de la fonctionnarisation qui pourrait être positif, mais il faudrait que le CNRS adopte la même réglementation qu'aux PTT. C'est ce que j'avais annoncé à mes jeunes quand ils se régalaient de devenir fonctionnaires. Je leur ai dit : "Vous êtes tous les quatre devant moi. Tous les quatre vous pouvez effectivement prétendre passer maîtres de recherche. Moi, si j'étais la Commission je vous dirais que vous êtes tous les quatre très beaux, très gentils et très forts, mais qu'il y a un poste à Toulouse. Celui qui le prend il sera avancé ". C'est ce qui se passe aux PTT. Mais chez nous, les gens veulent avancer sur place. Et ça va être la catastrophe.
Une chose est frappante dans votre témoignage, la difficulté de la reconnaissance de domaines interdisciplinaires...
Prenez la récente création de l'INSU, il a fallu se battre pour que ce nouvel institut accepte des sciences de la vie. Il s'agissait de l'océanographie. Peut-on concevoir un océan sans vie ?
Quelle était la position du Directeur des sciences de la vie ?
C'est tout le problème. Le Directeur des sciences de la vie a le droit d'avoir ses vues, mais pour lui, il n'y a que la biochimie et les techniques de pointe qui comptent. La biologie, ce n'est pas dans ses priorités. Lui, c'est la chimie moléculaire. Mais si l'origine de la vie est vraiment dans l'océan, il faut bien mettre des sciences de la vie dans l'océanographie. Aujourd'hui, dans ces disciplines, on ne s'intéresse plus à ce qu'on appelait autrefois la zoologie (et qui a évolué ensuite sous d'autres noms). "Zoologie", il ne faut plus prononcer ce mot, il est trop vieux...
C'est vrai, mais cette situation n'est-elle pas la conséquence lointaine du combat des nouvelles disciplines pour se faire reconnaître ? Confère l'opinion qu'un P.P. Grassé pouvait avoir sur la génétique...
C'était quelqu'un P.P. Grassé ! Vous savez, lorsqu'on dit de quelqu'un qu'il était le grand ennemi de telle ou telle chose, c'est le signe qu'on parle de quelqu'un de fort caractère... Mais je l'ai peu connu puisque je ne suis pas biologiste d'origine. Mais pour en revenir à nos difficultés, j'ajouterai qu'elles ont atteint un tel point que l'on nous a dit à certains moments, que l'océanographie était une discipline qui n'existait pas. Et on allait faire sauter la section.
Cela fait un certain nombre d'années que je me bagarre avec les directeurs successifs du CNRS. Je crois qu'actuellement, on a trouvé un bon équilibre pour cette section d'océanographie en y ajoutant les atmosphériciens. La section telle qu'elle est -elle s'appelle "Océan-Atmosphère"- est bonne car elle permet le couplage entre l'océan et l'atmosphère, les deux ensembles naturels qui règlent la climatologie des continents. En géologie de l'océan, nous recouvrons autant que cela puisse vraiment se définir, la partie meuble, celle qui est encore en évolution et dans laquelle se produisent toujours des réactions chimiques etc. Aux géologues et aux géophysiciens, le dur. Ces derniers sont en fait des gens qui préféreraient qu'on vide l'océan de son eau pour aller voir à pieds, avec leur marteau, ce qui se passe au fond. Nous, nous avons besoin de l'eau. Bien sur, il y a des frontières. Vous avez dû entendre parler des récentes découvertes de l'hydrothermalisme sous-marin. Cela, ça intéresse les géophysiciens, parce que c'est le magma, la théorie des plaques. Mais cela intéresse aussi les chimistes car ça concerne le cycle des éléments dans l'océan.
En définitive, la science est une. Je dirais même qu'elle est une et indivisible y compris avec les sciences littéraires.