Entretien avec Claude Lévi
(13 juin 1986, J.-P. Picard, E. Pradoura)
Professeur de zoologie au Museum National d'Histoire Naturelle, C. Lévi a été le premier directeur du département des Sciences de la Vie du CNRS de 1966 à 1974. Voir aussi le site officiel du département.
C. Lévi : A la fin de la guerre, face au modèle allemand, très impressionnant, puis américain, il semblait que la recherche en France n'existait pas. Il y avait un certain nombre d'enseignants qui faisaient du bon travail dans un petit nombre d'universités et dans un certain nombre d'écoles d'ingénieurs, l'Ecole des Mines, X, etc. Mais c'était relativement rare. Il n'y avait pas d'effort dans le domaine scientifique. D'où l'intérêt de la Caisse des Sciences qui soutenait certaines personnes qui avaient du talent. Si vous reprenez leur liste, vous retrouvez tous ceux qui sont à l'origine des grandes créations du CNRS jusqu'en 1960-65, pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas d'autres!
La Caisse se contentait d'être un organisme financeur alors que le CNRS devait avoir une vocation plus "dirigiste"...
Il y avait une ambiguité. A l'origine, le CNRS devait à la fois soutenir la recherche fondamentale et la recherche appliquée, puis ça s'est rapidement clivé car il est apparu qu'il était difficile de faire les deux à la fois. Le CNRS est quand même essentiellement concentré sur la recherche fondamentale. D'ailleurs, c'étaient les universitaires qui menaient le CNRS. Il n'y avait pas de chercheurs (purement CNRS) ou très peu. Ils ont conduit le Centre comme ils conduisaient l'Université, avec des objectifs assez différents, mais dans un esprit de recherche fondamentale beaucoup plus que d'application. La création d'organismes d'application dans tous les secteurs correspond à une sorte de répartition des tâches. Après la guerre quand le CNRS commence à se développer, en physique, il y a eu le CEA, morceau énorme. Ce n'est que depuis un temps très récent que le CNRS, sans faire marche arrière, puisqu'il fait toujours de la recherche fondamentale, a ouvert un peu plus les portes à la recherche appliquée.
Qui a fait ce choix de la recherche fondamentale plutot qu'appliquée pour le CNRS?
Je n'en sais rien. J'ai eu autrefois une conversation avec Laugier. Il était intervenu à ce sujet. Il en parlait volontier en public avec Longchambon, mais je n'ai pas été témoin de cette période et je ne peux pas vous dire grand chose.
Dans votre discipline, quand vous êtes entré au CNRS juste après la guerre, cette vision d'un CNRS mixte avait-elle disparue?
Non, il y a quand même une différence essentielle dont je vous parlerai tout à l'heure, mais c'est quand même déjà un CNRS à vocation fondamentale. Ce n'était plus un CNRS à vocation de développement, et cela du fait de la volonté (exprimée par ailleurs) de créer un certain nombre d'organismes spécialisés. L'INRA par exemple; l'INSERM (qui) faisait suite à l'INH, l'ORSTOM qui était aussi un organisme à vocation de développement pour les territoires extérieurs, une sorte de "CNRS colonial".
Une chose m'a personnellement frappé, peut-être pas au moment où ça s'est fait, mais quelques années plus tard, à propos du rôle du CNRS en ce qui concerne les sciences de la vie. L'Université à la fin des années 30 était en crise profonde. En fait, il n'y avait pas que l'Université à être en crise, c'était aussi le cas de la science biologique. Il y avait une mutation phénoménale en cours depuis l'introduction de la biochimie -qui s'appelait encore à l'époque la chimie biologique- une voie de recherche nouvelle suivie par un petit nombre de personnes. C'était le début d'une mutation qui s'est révélée pour toute la biologie. Mais celle-ci n'était pas encore perçue par l'Université. Il n'y avait pas de Chaire, on n'enseignait ni la chimie-biologique, ni la physique-biologique qui étaient tout au plus considérées comme des disciplines médicales annexes. Il y avait beaucoup de laboratoires d'analyse dans les Facultés de Médecine où il était nécessaire qu'un certain nombre de gens soient capables de faire un peu de chimie. Ces sciences se sont donc plutôt développées, à l'époque, dans les Facultés de Médecine. Dans les Facultés des Sciences, il n'y avait presque rien. La physiologie qui était une très belle science, commençait à peine à passer du stade de la physiologie expérimentale à celui de la physiologie biochimique: la notion d'enzyme ne datait pas de très longtemps, les hormones on les connaissait à peine! Donc à la fin des années 30, au moment où le CNRS est créé, tout cela était encore à l'état d'ébauche. Il y a eu un tel développement depuis que ça parait extraordinaire, mais il faut bien se remettre dans la situation de l'époque. La génétique n'en parlons pas. Elle n'existait pas, non pas parce qu'elle n'était pas créée: il y avait deux grandes écoles de génétique aux Etats-Unis avec T.H. Morgan et ses collaborateurs qui travaillaient sur la drosophile et une autre sur les maîs. En France, à ma connaissance, il n'y avait que deux généticiens: Georges Teissier et Philippe Lhéritier. Dans le domaine de la biologie végétale, c'étaient les instituts agronomiques qui faisaient l'essentiel de la recherche; dans les Universités, il y avaient des botanistes qui faisaient des choses intéressantes, mais c'était la fin d'une période.
Piotr Slonimski explique ce conservatisme de l'Université par le poids des "vieilles sciences naturelles"...
Exactement. Parmi ceux qui représentaient ces disciplines traditionnelles, certainement Georges Teissier était de très loin le plus en avance de tous, par ses conceptions sur la génétique mathématique. Il était mathématicien (de formation) et c'est en tant que mathématicien qu'il s'est mis à faire de la génétique, tout en étant naturaliste par goût. C'était un homme très complexe, mais passionnant. Il a joué un rôle très important dans les débuts du CNRS, un rôle à la fois politique et scientifique.
Il y avait eu aussi Henri Laugier...
Henri Laugier était physiologiste. Je crois qu'il a quitté assez rapidement le domaine proprement scientifique pour entrer plus dans le domaine politique. Que ce soit avant, pendant ou sitôt après la fin de la guerre, que ce soit à l'ONU ou en France, il a joué un rôle important dans l'organisation même du CNRS.
Où était il en 1945?
Il était à l'ONU, Secrétaire Général adjoint. Laugier a toujours été passionné par le CNRS et son évolution, quelle qu'elle soit. Il avait toujours le souci de trouver des tempéraments originaux. Il se faisait quelquefois abuser parce qu'il avait une espèce de fraicheur d'âme assez étonnante!
Si Laugier avait été le premier directeur du CNRS, c'était plus par son poids "politique" que par son rôle scientifique?
Bien sûr. Pour en revenir à ce qui s'est passé dans les dix ou quinze ans qui ont précédé la guerre, on voit qu'un certain nombre de bons chercheurs avaient été subventionnés par la Caisse des Sciences ou par la Fondation Rockefeller -celle ci a joué un rôle important dans notre domaine- ce qui leur a permis d'aller faire des séjours, des stages d'un an ou plus ou moins aux Etats-Unis. Ils y ont découvert la science américaine, ils ont établi un certain nombre de contacts. Ca a été le cas de Jacques Monod, de Boris Ephrussi. Le cas d'Ephrussi est un peu spécial: il n'était pas à l'Université, il était à l'Institut de Biologie physico-chimique qui était une fondation privée (Rothschild). Ephrussi était déjà en dehors de l'Université, il était somme toute dans une espèce de "micro Cnrs" créé rue Pierre Curie. C'était déjà un peu le principe de fonctionnement du CNRS ultérieur. La guerre finie -et tous ces chercheurs rentrés en France- Joliot et Teissier ont pris les rênes d'un CNRS qui commençait à devenir opérationnel. Joliot pour tout ce qui était physique et chimie et Teissier qui s'occupait plus particulièrement des sciences de la vie, mais pas exclusivement. Teissier avait constaté que la génétique était une science d'avenir, qu'elle était inexistante en France et il fallait donc faire un effort particulier pour elle. Et ce, en dehors de l'Université. A l'Université, il n'était même pas encore possible d'enseigner la génétique. D'ailleurs la création de la Chaire de génétique à la Sorbonne pour Ephrussi a été obtenue contre les naturalistes et grâce à l'appui des physiciens et des mathématiciens.
Qu'elle est votre explication de ce conservatisme universitaire?
Je crois que les causes sont anciennes. Un certain nombre de personnes avaient utilisé des techniques relativement simples pendant de très nombreuses années et elles éprouvaient une certaine répugnance -pour ne pas dire une peur certaine- à affronter des techniques nouvelles. Quand il s'agit d'envoyer un jeune ou un moins jeune apprendre des techniques plus performantes, il y a toujours une certaine résistance: on sent qu'on pourra peut-être l'apprendre mais qu'on ne la maîtrisera pas. Et là, il y avait à la fois un changement des techniques, mais aussi une évolution des concepts.
Le même phénomène a joué en physique
Oui, mais moins. Et puis, pour la physique, il y avait aussi une question de moyens, ce qui n'était pas le cas pour la biologie. Faire de la génétique du maîs, ce n'était pas trés compliqué. Même l'introduction au début des quelques techniques mathématiques ou des quelques techniques biochimiques, ça n'était pas très complexe. Ca l'est devenu ensuite pendant un certain temps, mais ça l'est moins maintenant. Il y a donc eu cet effet global de réserve. Dans les Universités, à l'exception de Paris et Strasbourg, la génétique n'était même pas perçue.
Strasbourg est un cas particulier, que j'ai bien connu personnellemnt puisque j'y ai été dix ans. Il y a une histoire particulière de la science à Strasbourg, liée à l'histoire politique de l'Alsace.
A la proximité de l'Allemagne?
Pas uniquement. En deux mots, lorsque les allemands sont venus en Alsace en 1870, ils ont souhaité créer à Strasbourg une Université qui soit la vitrine de la science allemande. Et en 1918, la France a voulu faire la même chose! C'est une des raisons pour lesquelles il y a eu de grandes écoles scientifiques à Strasbourg. Il y a eu un appel de scientifiques d'un peu partout, surtout de Nancy. Il faut dire qu'un homme a eu une influence considérable sur la science biologique en France, c'était Bouin, professeur à Nancy; il était de ceux qui ont créé l'endocrinologie. Les descendants de Bouin sont innombrables, lui-même est allé à Strasbourg.
A la Libération, une des premières décisions, due à Teissier, a été la création de laboratoires de génétique sur l'intervention d'Ephrussi, à la suite de l'acquisition du domaine de Gif. Trois laboratoires ont été créés: l'un de génétique physiologique dirigé par Ephrussi, un autre de génétique formelle dirigé par Lhéritier, et le troisième, de génétique des populations, devenu de génétique évolutive, dirigé par Teissier lui-même. A l'origine ils ne comportaient chacun que deux ou trois personnes!
N'y a t'il pas eu quelques problèmes de rivalité aux débuts de Gif entre ces chercheurs?
C'est vrai. Il faut dire aussi qu'Ephrussi disposait déjà de tous les moyens nécessaires rue Pierre Curie. Il n'avait pas besoin réellement d'un laboratoire nouveau, ce qui n'était pas le cas de Lhéritier qui était fort content. Pour Teissier, c'était la même chose, bien que Teissier soit moins fréquemment en laboratoire; il ne disposait quasiment de rien, que ce soit dans son ancien laboratoire de l'Ecole Normale ou à la Sorbonne. Il ne pouvait pas lancer de'études expérimentales! Il est donc certain que pour Ephrussi ce n'était pas fondamental à l'origine. Ils se sont installés là petit à petit et ça s'est développé au fil des années. Mais il y avait cette volonté, cette décision de donner au CNRS le rôle pilote en matière de génétique.
Et ça c'est Teissier?
Teissier et Ephrussi.
Joliot et Teissier, c'est une direction communiste pour le CNRS...
Oui, tous les deux étaient communistes. Teissier était mon patron et donc j'ai probablement été un de ceux qui l'ont le mieux connu, bien qu'il ait été un homme difficile à connaître. Mais il ne m'a jamais parlé de ça.
Pourquoi "difficile à connaître"?
Parce que c'était un homme assez secret, très complexe et très intéressant, il était normalien, universitaire, mathématicien devenu zoologiste. Pour moi c'est un des meilleurs scientifiques de toute l'époque et son œuvre est encore de pleine actualité. Elle est très méconnue parce qu'il a toujours écrit en français. Il n'a jamais rien écrit en anglais. On commence juste à le redécouvrir aux Etats-Unis.
Teissier avait-il pris des positions politiques aussi affirmées que celles de Joliot?
Teissier était considéré à l'époque -je ne dis pas qu'il l'était- comme un communiste trés important.
Et le CNRS a connu sa "chasse aux sorcières"...
Parfaitement! Je ne crois pas que ça se soit étendu à l'intérieur du CNRS. Il n'y avait d'ailleurs pas de raison. Ca a touché essentiellement les deux directeurs.
L'appartenance communiste de Teissier a-t-elle joué un rôle dans les rapports du CNRS avec son environnement international?
Je ne crois pas. Teissier avait à titre personnel un certain nombre de relations avec d'autres brillants scientifiques, dont certains étaient communistes ou communisants, comme Haldane en Angleterre, un savant extraordinaire qui était en dehors de toutes les normes ou comme Muller. Mais c'était pour des raisons scientifiques, absolument pas pour des raisons politiques. La position politique de Teissier était liée à une certaine conception philosophique de la science. Ce qu'il a très bien expliqué et résumé lui-même dans certains numéros de La Pensée vers les années 1950.
La Fondation Rockefeller a-t-elle joué un rôle dans le CNRS?
La Fondation Rockefeller a eu avant la guerre, un rôle important. Lorsque j'étais tout jeune débutant, isolé dans mon laboratoire maritime, nous avons reçu du matériel, en particulier une des premières centrifugeuses automatiques, grâce à la Fondation Rockefeller. Il y a eu des dons importants pour l'équipement d'un certain nombre de laboratoires en France.
Il s'agit du Laboratoire de Roscoff?
Oui. L'histoire de Roscoff est aussi liée à Teissier. Avant la guerre, tout en étant chef de travaux à la Faculté des Science de Paris. Il avait été nommé sous-Directeur du laboratoire de Roscoff qui dépendait du laboratoire de zoologie de la Faculté des sciences. Il est resté assez longtemps là-bas. Il y était très heureux, il était très intéressé par tout ce qu'on pouvait faire en bordure de mer, cette zone tout à fait exceptionnelle. Quand je suis arrivé dans ce labo sitôt après la fin de la guerre, j'ai découvert à mon tour les charmes et l'intérêt des recherches dans ce beau pays. Naturellement, ça avait créé entre nous un certain lien. Teissier souhaitait permettre le développement des recherches de biologie marine. A l'époque il n'y avait pas de grands développements dans ce domaine sur la côte, aujourd'hui il y a un laboratoire tous les deux cents kilomètres! Teissier a eu une vision assez grandiose du développement de l'océanographie en France, et il a souhaité que le CNRS contribue à créer un laboratoire de biologie marine et d'océanographie, ce que les moyens universitaires ne permettaient pas. L'océanographie était entre les mains du Service Hydrographique de la Marine. Il a donc pris la décision de construire un laboratoire spécialisé en biologie marine et en océanographie. C'est comme cela que j'ai été recruté dans ce laboratoire avant même qu'il n'existe!
Mais revenons au rôle du CNRS dans le domaine des sciences de la vie d'une manière un peu plus générale. En dehors de la génétique qui était donc liée à deux ou trois personnalités: Ephrussi, Teissier, Lhéritier, le Centre a eu le même type d'action, par exemple dans le domaine de la physiologie nerveuse et par voie de conséquence dans tout ce qu'on appelle actuellement la neurobiologie. Pourquoi? Parce qu'il existait un homme puissant, actif, intelligent, qui s'appelait Alfred Fessard. Fessard a été l'homme sur lequel on pouvait s'appuyer pour construire. Or à l'époque, c'était ça le problème du CNRS: trouver des hommes intelligents, astucieux, qui n'ont pas les moyens de fonctionner ailleurs et à partir desquels on va pouvoir construire. Il fallait les chercher car ils n'étaient pas nombreux. Il y a donc eu Fessard sur la descendance duquel on travaille encore aujourd'hui. Une grande partie des laboratoires actuels de neurophysiologie provient de cette action du CNRS. C'était un secteur clé.
Il y en a eu un troisième: la microbiologie, une discipline qui a donné naissance à la bio-chimie et à la biologie moléculaire. Etant donné que la microbiologie, par tradition, c'est l'Institut Pasteur, le CNRS a laissé ce dernier maître de sa destinée. L'histoire interne de l'Institut Pasteur était très compliquée et l'introduction de la biologie moléculaire par Lwoff et Monod fut un peu un combat contre les disciplines plus "naturalistes". Ce sont eux les initiateurs. Le CNRS est intervenu, mais plus tard et on ne peut pas dire que le Centre ait eu une action princeps en matière de microbiologie. Le CNRS est intervenu à partir du moment où le nombre de chercheurs a commencé à croître et où beaucoup ont été recrutés par le Centre pour être placés dans les laboratoires de Pasteur. Autrement dit la science est née à Pasteur, elle s'est ensuite développée dans les laboratoires de l'Institut avec un appui massif du CNRS, puis de l'INSERM.
Il y avait bien sûr quelques spécialistes de microbiologie médicale, mais c'est une autre profession. Il y avait quelques personnes qui s'étaient intéressées à la microbiologie des sols cultivés à l'Institut Agronomique. Mais les microbes, ce n'était pas l'Université! Ce n'est que depuis très peu de temps que les microbes sont arrivés à l'Université! et encore plutôt comme instruments d'analyse.
Il y a aussi les problèmes de relations entre scientifiques. Il est évident que les liens que Monod a noués avec les scientifiques américains, ou qu'Ephrussi a noués avec quelques autres ont eu une influence importante dans le domaine. Les relations franco-américaines ont joué un rôle capital dans les dix ou quinze années qui ont suivi la guerre. Elles continuent encore aujourd'hui d'ailleurs.
Le lyssenkisme a dû poser des problèmes à Teissier par rapport à son engagement politique?
C'est évident. Teissier était un homme très prudent et je ne sais pas s'il a véritablement laissé un texte donnant ses impressions officielles. Il était un très bon généticien mathématicien et non pas un généticien d'origine agronomique comme Mitchourine. Quoique les expériences de Mitchourine aient toujours été considérées comme extrèmement intéressantes. L'exploitation qu'en a fait Lyssenko, ça a été toute autre chose. Ce fut une période affreuse.
Comment cela a-t-il été vécu chez les scientifiques français?
Personnellement je l'ai très mal vécu. Ca a semé une certaine ambiguité, ça a changé un peu l'état des relations entre les personnes. Par exemple j'avais deux grands maîtres qui tous les deux étaient communistes: Georges Teissier et Marcel Prenant. Marcel Prenant l'était vraiment beaucoup plus, il était tout ce qu'il y a de plus orthodoxe. C'est un homme pour lequel j'ai une profonde admiration, un homme d'une grande sincérité, formidable. Il a écrit un livre où il résume assez bien tout cela. Prenant a essayé sincèrement de mettre en harmonie ses convictions politiques et les démonstrations lyssenkistes, il a fait les déplacements nécessaires, il a fait une enquête, il ne s'est pas contenté de prendre une position intellectuelle. Pour Teissier c'était très différent. Teissier instinctivement et scientifiquement disait: "ce n'est pas possible", mais en même temps "comment faire?". C'est ainsi que j'ai ressenti sa position. Je le ressentais comme très très prudent, d'autant plus que ses deux ou trois collègues généticiens éminents avaient pris une position franchement hostile. Cela le gênait considérablement.
Et les jeunes chercheurs?
Pour nous, il y avait deux attitudes: ou on était communiste (ou très sympathisants) ou on ne l'était pas. Si on ne l'était pas, la position était simple: "c'est incompréhensible, on ne peut pas suivre". Pour ceux qui l'étaient et qui avaient ce dilemme à résoudre, certains s'en sont sortis petit à petit avec le temps, d'autres n'ont pu le faire. J'ai un de mes jeunes camarades qui s'est suicidé. Ce n'était probablement pas l'unique élément déterminant de son suicide, mais ça a certainemement largement contribué. C'était un ancien élève d'Ephrussi. Ca a été une très sale période. C'était surtout la première fois où je voyais intervenir la politique dans la science même et non pas dans l'organisation scientifique. Pour moi, c'était inconcevable. Depuis je me suis aperçu qu'il y avait de nombreux autres exemples, certes moins dramatiques...
L'affaire Lyssenko a eu une influence considérable sur le développement de la biologie en Union Soviétique, où toute une génération a été massacrée au moment où cette science se transformait. Ca a été une catastrophe pour eux. J'ai constaté, en visitant un certain nombre d'instituts autour de Moscou, qu'il y avait une très importante génération de gens de trente-cinq ans, mais la génération de cinquante ans qui aurait dû être la génération initiatrice de la transformation de la pensée manquait totalement. Et les chinois qui sont allés se former en Union Soviétique jusqu'en 1960 se trouvent exactement dans la même situation. Maintenant le retard est à peu près rattrapé partout ou presque.
Et en France?
En France, ça n'a pas eu beaucoup d'effets, d'abord parce que la population était petite et parce que ceux qui étaient directements intéressés, comme Teissier et quelques autres, ont continué à développer la génétique mendélienne.
Marcel Prenant?
Prenant a beaucoup souffert, c'est certain. Mais il n'était pas généticien. Il y a eu un numéro de la revue Europe, consacré au lyssenkisme, dans lequel il y a toute une série d'articles extraordinaires. Il y en a un remarquable de Jacques Monod et à côté un autre tout à fait intéressant d'Aragon. Il faut lire ce dernier pour voir le personnage...
Sur quoi a porté l'effort du CNRS, à la fin des années 40, en matière d'océanographie?
Le premier acte a été la création de ce nouveau laboratoire à Roscoff. Ensuite s'est produite l'"éruption Cousteau". Ca a été d'abord l'association de Cousteau avec Pierre Drach. Pierre Drach a été passionné par les premiers essais d'applications et d'utilisation du scaphandre autonome pour l'examen des peuplements sous-marins. Ils ont donc fait des essais ensemble. Puis Cousteau a obtenu "La Calypso". C'était un ancien bateau de guerre, un dragueur de mines anglais qui avait servi en Méditerranée, qui était basé à La Valette (Malte) et qui ne servait plus à rien. Je crois que c'est grâce à Guinness ("is good for you") que Cousteau a pu l'acquérir moyennant un franc symbolique. Mais il fallait l'équiper, l'armer. Il a commencé par le faire naviguer un peu en Méditerranée, puis vers la fin en 1951, il était décidé à faire sa première croisière sérieuse en Mer Rouge. Il a cherché un certain nombre de volontaires scientifiques pour faire de la figuration car il voulait tourner un film parmi les requins. Dans sa première équipe il y avait Tazieff par exemple, et je m'y trouvais également. Ca a été une équipée assez extraordinaire. Mais à partir de là, "La Calypso" est apparue comme un navire susceptible de soutenir un certain nombre de travaux d'intérêt océanographique, essentiellement biologique mais aussi un peu géologique quoique il n'ait pas été très équipé pour cela, en particulier il n'était pas possible de draguer ni de chaluter avec lui. Ce n'était pas un bâteau de pêche, mais il permettait néanmoins de transporter une équipe sur un récif ou sur une côte un peu éloignée. Et c'est ce qui s'est passé. C'est à ce moment là que le CNRS, à l'initiative de Drach essentiellement et de quelques autres, comme Lacombe ici et Fage professeur au Muséum, a décidé de financer un certain nombre de campagnes à la mer. On a envoyé une équipe scientifique à bord de "La Calypso" qui, commandée par Cousteau, a été pendant un certain temps le seul navire de recherche disponible en dehors de celui de l'Institut des Pêches. Traditionnellement l'océanographie en France était conduite par les Pêches, comme dans tous les pays du monde. Le navire de l'Institut des Pêches qui datait d'avant la guerre est tombé en désuétude dans les années 50 et on l'a remplacé par un autre, le "Thalassa", un excellent navire qui navigue toujours. Puis le CNRS a créé un Comité spécial qui a été pris en compte par la DGRST, le COMEXO, d'où est sorti plus tard le CNEX0.
A partir de 1967 on a commencé à construire la flotte océanographique française qui est très importante maintenant, avec le "Jean Charcot" d'abord, puis le "Suroît", etc. Ce sont de grosses unités qui coûtent horriblement cher à exploiter et qui sont gérées par le CNEX0.
Roscoff a-t'il joué un rôle dans les débuts de la génétique en France?
Non.
Mais P. Slonimski y a fait ses premiers travaux...
Ce n'était pas vraiment de la génétique. Ce qu'il est venu faire à Roscoff, je m'en souviens bien, car nous travaillions ensemble. Ce qui a fait la gloire de Roscoff, c'est l'oursin. L'oursin a cette particularité de pondre des œufs en grandes quantités et ceux-ci étant à peu près transparents, sont un bon matériau expérimental. L'oeuf d'oursin a donc servi pour le développement des recherches en embryologie expérimentale pour de nombreuses équipes américaines, françaises, suédoises. Quand l'embryologie est passée du stade expérimental au stade biochimique, il était moins essentiel d'avoir des organismes en grands nombres. On pouvait travailler sur des micro-quantités. Mais il y a encore à Roscoff des gens qui travaillent sur l'œuf d'oursin qui sera toujours un matériel expérimental important. Bien qu'on ne puisse pas dire qu'il ait énormément servi au développement de la génétique.
Toute la biologie moléculaire et la nouvelle biologie ont été basées sur l'utilisation des bactéries et des virus.
Et la mouche?
La mouche beaucoup moins, sauf avant guerre. Actuellement, la mouche redevient très intéressante car on commence à essayer de comprendre, par les méthodes de la biologie moléculaire, comment se développe un organisme pluricellulaire, ce que ne sont ni les bactéries ni les virus. Mais le fondement de la biologie moléculaire, ses techniques ont été mises au point par l'utilisation des levures, des bactéries et des virus. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette science s'est développée en dehors de l'Université. L'Université n'étudiait ni les virus, ni les bactéries, ni les levures, ce n'était pas un matériel traditionnel. Il y avait le rat, la souris, la mouche éventuellement, et l'homme à la Faculté de Médecine. Les médecins eux s'intéressaient plus aux bactéries et aux virus, mais pas au point de faire un effort en biologie moléculaire.
Le CNRS a également participé dans votre secteur aux campagnes d'exploration des batyscaphes...
Je n'ai pas personellement eu à en connaitre, mais je suis entouré de gens qui ont vécu cette aventure. Il faut voir Jean-Marie Pérès, actuellement à la station marine d'Endoume, à Marseille.
Il semble que le CNRS ait joué là un rôle important?
Oui. Dans la même période où il utilisait la "Calypso", le CNRS a également fait le nécessaire pour construire "l'Archimède", le premier submersible de grande profondeur, un peu à l'image de l'appareil de Piccard et Cousyns.
Mais cela concerne moins les sciences de la vie, les biologistes?
Ce sont néanmoins les biologistes qui ont été les premiers à utiliser ces appareils parce qu'il y avait une très grande curiosité de voir les animaux sous marins dans leur milieu.
C'était la raison de la participation du CNRS à l'entreprise?
Cela n'a certainement pas été l'unique mobile. La Marine Nationale a mis aussi quelques billes dans l'affaire et elle avait d'autres soucis que de regarder les animaux. L'essentiel des moyens flottants ou submersibles n'ont jamais été construits pour le plaisir des zoologistes!
Mais ce sont eux qui en ont profité les premiers...
Certainement. Théodore Monod avait fait un essai au large du Maroc, mais à faible profondeur. Il a raconté ça dans un livre, c'est très rigolo! Jean-Marie Pérès a fait sa première plongée au large du Japon. On racle le fond des mers avec toute la flotte depuis quelque temps.
Pour en revenir à Cousteau, quelles étaient les relations des chercheurs avec cet homme qui n'était pas scientifique?
C'est un personnage tout à fait extraordinaire. Un ancien officier de marine qui avait pour ambition de descendre toujours plus bas dans la mer, par tous les moyens possibles!
Peut-on dire que le bilan des campagnes Cousteau a été positif pour l'océanographie française?
Ca a été un travail utile. Il faut faire abstraction de toutes les interprétations scientifiques de Cousteau, qui sont tout à fait autre chose. Mais tout ce qui a été fait grâce à "La Calypso" a été utile. Toutes les données acquises grâce à ce bateau sont encore utilisables. Ca a été une période de transition. Mais Cousteau a eu un rôle beaucoup plus important que ça: il a joué un rôle vis-à-vis de l'opinion publique.C'était un peu "folklorique" et comme toujours, les scientifiques n'aiment pas ça. Pas plus pour Tazieff d'ailleurs que pour Cousteau. Il y a eu des réactions d'énervement! Mais si vous parlez d'océan ou d'océanographie à n'importe qui en France, il vous dira: <<Cousteau!>> Et ça a fortement aidé les scientifiques par l'intermédiaire de moyens obtenus pour une action océanographique d'envergure.
Les retombées positives de la vulgarisation scientifique en quelque sorte...
Le CNRS a découvert cette nécessité. L'institution avait d'abord vocation d'apporter des résultats de recherche. Et ça ne se fait pas en 24 heures en général. Mais après une expérience parfois assez longue de la recherche, on peut s'en détacher suffisamment pour commencer à expliquer de façon plus aisée ses résultats. Le CNRS est un organisme qui a été très jeune très longtemps. La grande masse des chercheurs est entrée dans les années 60 et j'usqu'en 70 ils restaient de tout jeunes chercheurs. La première vague de recrutement d'après guerre était composée de gens souvent très brillants, très étonnants, dont beaucoup étaient étrangers. D'ailleurs une des grandes vertus du CNRS a été de pouvoir recruter des chercheurs étrangers. Ca a été l'une de ses forces par rapport à l'Université. Et j'espère que ça continuera. Il y a donc eu cette grande vague de la période 60-70 qui a vu l'augmentation massive des effectifs et faisait un CNRS très très jeune, avec tous les mouvements que vous pouvez imaginer. Ce n'est qu'aujourd'hui que le CNRS commence à murir, parfois même un peu trop! Un plus grand nombre de personnes sont disponibles pour la valorisation de leurs propres recherches ou de celles des autres. Parce qu'elle ont perdu le goût de la recherche, l'efficacité dans la recherche, ou ont changé de voie ou d'intérêts.
Vous venez d'évoquer une sorte d'"âge d'or" du CNRS…
Oui, j'ai connu l'"apogée"… "Apogée" est un mauvais terme… J'ai connu cette période de "boulimie"! Songez qu'une année il y avait plus de postes offerts que de candidats! C'était un peu anormal quand on y réfléchit. Pourtant à l'époque tout le monde protestait, que ce soit les syndicats ou l'administration, parce qu'il n'y avait pas assez de moyens! Personne n'allait en sens inverse, il était normal que ça continue comme ça, indéfiniement. La courbe était telle qu'il était évident qu'on ne pourrait pas suivre.
Et cette phase s'arrête au début des années 70...
C'est indépendant des événements de 68. Ce n'était plus viable biologiquement parlant. On ne pouvait plus continuer comme ça: on ne pouvait plus sélectionner à l'entrée. A l'époque le CNRS a intégré pas mal de gens qui normalement n'auraient pas dû y entrer, qui n'ont pas été suffisamment sélectionnés scientifiquement.
Certes, les événements de 68 n'ont pas été sans effets sur l'institution. Il y a eu pendant deux ans une diminution notable de l'activité de recherche, dans toutes les disciplines, j'en suis à peu près certain. Ca ne se traduit pas toujours par des chutes de publications, parce que les publications sont préparées souvent des années avant, mais néanmoins il y eut beaucoup de temps passé à des activités autres que des activités de recherche.
Un autre point qui me parait très intéressant dans l'évolution du CNRS et qui m'a beaucoup concerné: c'est le développement en dehors de Paris et de la Région Parisienne. Comme la plupart des scientifiques de renom étaient à Paris, les premières créations d'ensemble de laboratoires ont été faites à Paris. Gif c'est Paris.
Il y avait tout de même quelques implantations, comme Strasbourg...
Oui, bien qu'en 56, c'était à peine en service. En dehors de Strasbourg, il y a eu très peu de soutien CNRS en province: il y a le Centre de Marseille avec Canac en acoustique. Mais qui l'a créé et dans quelles conditions? Il y a un campus CNRS à Marseille, chemin Joseph Aiguier.
A Toulouse, il y avait le laboratoire d'optique avec le grand microscope électronique. A côté il y avait deux grands laboratoires de biologie végétale, un à Montpellier, créé beaucoup plus tard et un à Toulouse: le Service de la carte de la végétation. Ces deux là ont été mis en place dans les années 60, sous le règne de Dupouy qui a toujours vu les choses en grand. C'était une époque où tout était possible, en moyens, en créations de postes d'aides techniques. Le CNRS a été surdoté en postes d'ITA. Ca a été une période absolument étonnante pendant laquelle on a pu construire le phytothron à Gif, le centre d'études climatiques à Strasbourg, sans voir ce que ça allait coûter en fonctionnement. Tout cela se faisait comme ça, un peu au hasard lié à la présence de personnalités, Gaussen à Toulouse, Canac à Marseille, Emberger à Montpellier...
Quand je suis arrivé au CNRS comme Directeur Scientifique, c'était au moment où la biologie moléculaire commençait à avoir droit de cité. Un effort avait déjà été entrepris par la DGRST qui avait décidé de donner des bourses de formation à des jeunes chercheurs. Et au moment où je suis arrivé, il y avait toute une série de jeunes bien formés, bien préparés, mais pas d'endroit où les mettre. J'ai là un souvenir d'une action qui a eu un certain effet: c'est celui d'un plan qui avait déjà été ébauché par Wolman (?) à l'Institut Pasteur, visant à introduire des centres CNRS pour le développement de la biologie moléculaire en France. Ca a été assez compliqué. Passons sur tous ces aspects sociologiques dont certains étaient assez comiques, d'autres assez lamentables, mais le résultat a été qu'on a pu créer tout un ensemble de laboratoires à Marseille, à Toulouse, à Bordeaux, à Strasbourg et ici à Paris à l'Institut de Biophysique, l'"Institut Jacques Monod". Je pense que le CNRS a joué un rôle essentiel dans le développement de la biologie moléculaire en France. Mais ce n'est pas lui qui a eu l'initiative. Celle-ci est venue d'un petit groupe qui siégeait à la DGRST. C'est Jacques Monod qui à mon avis a lancé toute cette affaire.
Ca a été une des rares actions menées par la DGRST avec succès, parce que ça répondait à une grande nécessité. C'était, là encore, un moment de mutation scientifique et il y avait une nécessité absolue de former un grand nombre de jeunes à ces nouvelles sciences. La DGRST a essayé de faire de même dans d'autres disciplines, mais ça n'a pas marché aussi bien. Il ne suffit pas de former les gens, il faut ensuite les intégrer dans les structures.
Est-ce qu'en l'occurence l'action de la DGRST ne signe pas une carence du CNRS?
Non. La DGRST avait une autre mission que le Centre. La DGRST qui était en principe placée sous l'autorité du Premier Ministre avait pour but de coordonner l'ensemble de la recherche française. Bien sur, cela avait été aussi le but du CNRS à l'origine, mais il est évident que du jour où à côté du CNRS on créait toute une série d'agences ou d'organismes spécialisés, ce dernier perdait de fait cette vocation universelle. La création du CEA, de l'INRA , puis du CNES, du CNET etc. faisait que le CNRS n'était plus que l'élément d'un ensemble qui devait être désormais, contrôlé par un organisme interministériel léger. Et comme toujours -comme dans le cas du CNEX0 dont je parlais tout à l'heure- la DGRST a pris de plus en plus de poids et a distribué de plus en plus de moyens. En distribuant ces moyens, la DGRST a eu une action d'infléchissement des programmes et le CNRS a commencé à se retrouver dans la position où est l'Université se trouvait vis à vis de lui même jusque là. On disait: "si ça continue le CNRS va assurer la logistique lourde et c'est la DGRST qui donnera le petit argent agréable et nécessaire pour infléchir et faire la recherche!"
La DGRST à l'origine était chargée de définir la politique scientifique de la France. Il fallait faire des choix entre les grands projets. L'affectation de l'enveloppe recherche était discuté en Comité interministériel et la répartition effectuée entre les différents organismes preneurs en fonction des propositions et discussions sur la politique scientifique du pays. Mais on a assisté progressivement à une dérive avec des choix pour des opérations lourdes: océan, espace, atome… avec ce petit détail que le CNRS était finalement l'organisme qui disposait des chercheurs! Le capital intellectuel était au CNRS et au CEA.
Vous avez été l'un des premiers "Directeurs scientifiques" du CNRS en 1966...
Les Directeurs adjoints qui étaient là précédemment jouaient déjà (un) rôle. Mais la création des D.S. a marqué tout de même un certain tournant. Le CNRS avait pris une telle ampleur qu'il était nécessaire que le DG s'entoure d'un plus grand de personnes. Il est évident qu'à partir d'une certaine date, le DG n'avait plus la maîtrise de tous les secteurs scientifiques et qu'il ne pouvait continuer de fonctionner avec un seul adjoint. Il y avait également le développement d'autres organismes de recherche, soit en complémentarité soit en concurrence, qui posait quelques problèmes. Il devenait vraiment indispensable que le DG puisse s'entourer d'un groupe représentant l'éventail des disciplines concernées au CNRS.
A quel organisme " en concurrence " pensez-vous?
Prenons un exemple que je connais, l'INSERM qui s'appelait encore INH à l'époque. L'INSERM s'est développé -très bien d'ailleurs-, mais pour se développer il prélevait au CNRS tout ce qui était possible.
Qu'est-ce qui est parti du CNRS pour constituer l'INSERM?
Ce ne sont jamais des gros morceaux, ce sont toujours des individus. D'ailleurs pour moi le CNRS, c'est avant tout des personnes, ce n'est pas des structures.
Est-ce que cette vision des choses tient à la discipline dans laquelle vous œuvrez?
Pas du tout, mais probablement plus qu'en physique où il y a une organisation massive. En physique, on rencontre des gros ensembles qui tournent autour de grosses machines. Le système est moins parcellaire que celui des sciences de la vie.
Vous avez donc vu la naissance de l'INSERM. S'est-il agi d'un évènement politique ou scientifique?
J'ai rarement vu la politique avoir la primauté dans ce genre de choix. Je ne sais pas comment cela se passe dans les sciences humaines, mais il est évident que c'est beaucoup plus entremélé. Dans les sciences de la vie, pas du tout. Il y a d'autres forces. La caste médicale représente une force, ça joue naturellement. Mais que cherchent les scientifiques, du moins ceux qui sont vraiment de bons scientifiques, qui ont des idées, qui prennent des initiatives...?-Ils cherchent, avant tout, les moyens de faire de la recherche. S'ils estiment que leurs moyens seront supérieurs dans un organisme plutôt que dans une autre, ils n'hésitent pas à passer de l'un à l'autre. S'ils peuvent profiter des deux en même temps, c'est encore mieux! Il ne faut pas chercher autre chose.../
L'histoire de l'INSERM est très compliquée. C'est plus encore une histoire entre médecins qu'entre médecins et scientifiques. C'est le problème du développement de la médecine scientifique. Jean Bernard vous retracera toute l'histoire qu'il a vécue, initiée, avec Robert Debré. Le CNRS a vu avec intérêt le fait qu'un certain nombre de médecins manifestaient l'intention de se consacrer à une carrière scientifique, ce qui finalement, ne s'est malheureusement pas tellement produit. Si on regarde actuellement le nombre de chercheurs de l'INSERM qui sont médecins, la proportion est faible. L'éternel problème de la recherche médicale, c'est celui de la recherche clinique d'un côté et de la recherche non clinique de l'autre, avec des gens qui ont des conceptions et des obligations différentes. Il est évident qu'on ne travaille pas de la même façon au lit du malade et dans un labo. Tout est un problème de coordination, ça évolue et ça reflue d'un centre à l'autre..../
J'ai un souvenir extraordinaire de la commission de pathologie expérimentale du CNRS. Elle se réunit pour emettre un avis à la proposition que nous faisions de nommer Henri Lwoff Directeur de l'Institut de Villejuif. La réaction a été exactement celle qu'aurait eu un groupe de médecins vis-à-vis de Pasteur. "Ce monsieur n'est pas Docteur en Médecine"! Ce qui n'est pas tout à fait vrai dans le cas de Lwoff. Mais la réaction était: "le cancer ce n'est pas Lwoff, le cancer c'est nous". Et c'est tout juste à la majorité que la Commission a accepté la proposition que nous faisions. En ce qui concerne la recherche médicale, il y a toujours cette très grande difficulté de faire cohabiter des gens qui ont des métiers différents.
Dans votre carrière vous avez été au carrefour de plusieurs disciplines...
C'est peut-être un peu la raison pour laquelle j'ai fini par me retrouver un jour Quai Anatole France. Il se trouve que j'ai eu trois périodes tout à fait différentes dans l'existence et très complémentaires. Toutes mes années de formation au bord de mer, puis j'ai été transféré brusquement à Strasbourg, à mille kilomètres de la mer la plus proche, l'Adriatique! Je me suis trouvé plongé dans un milieu complètement différent et passionnant, d'une richesse extraordinaire, avec des tas de gens très brillants. Quand je suis revenu à Paris c'était tout à fait autre chose; on trouve tout ce qu'on veut dans la Région Parisienne, mais le nombre de scientifiques qui font l'effort d'aller trouver le collègue de l'autre côté de la rue est assez limité, alors qu'à Strasbourg c'est monnaie courante!
De votre point de vue, quel doit être le rôle d'un Directeur Scientifique?
Pour moi l'essentiel c'est que ceux qui ont l'imagination et l'efficacité trouvent derrière eux des gens qui les aident, qu'ils soient dans un organisme ou dans un autre… La Direction Scientifique c'est ça. Pas besoin d'un lourd appareil bureaucratique pour cela. La "lourdeur" est surtout liée aux décisions saisonnières ou annuelles, pluriannuelles. Mais il faut que le Directeur ait à sa disposition des moyens financiers importants, sans attendre une prochaine session qui peut mener à plusieurs mois ou au delà!
Et il faut que le Directeur soit un scientifique...
Absolument. Je pense que la création de ces postes de D.S. correspondait à une nécessité. Il y a eu une évolution de la direction… Ne serait-ce qu'au niveau de la Direction Scientifique: à l'origine les Directeurs Scientifiques n'étaient pas maîtres de leurs budgets. Il y avait une Direction unique et un budget unique. Le jour où les Directions scientifiques sont devenues presque autonomes, ce fut un choix peut-être dicté par la nécessité, mais je ne pense pas que c'était la bonne solution pour le CNRS. Quand nous n'avions pas la maîtrise officielle de notre budget, nous l'avions de fait. J'ai toujours eu à ma disposition le budget des sciences de la vie. J'ai toujours fait les propositions comme je l'entendais et Jacquinot m'a toujours fait confiance.
Il y a, simultanément, la mise en place d'un DAF au CNRS qui semble donner du poids à l'adminsitration...
La mise en parallèle d'un Directeur Administratif et Financier avec le Directeur Général était la cause possible de conflits. Ca ne s'est jamais produit entre Lasry et Jacquinot qui ont formé une paire tout à fait remarquable. J'ai vécu cette période de A à Z. Je n'ai jamais vu de décision proposée par l'un qui ait été refusée par l'autre. C'étaient deux hommes très intelligents. Mais quand le CNRS a encore pris de l'ampleur, quand est apparue la nécessité de le lier à toute sorte d'organismes ou de structures extérieures, la charge est devenue énorme pour le Directeur Général qui ne pouvait plus l'assumer tout seul. Et puis les scientifiques eux-mêmes ne pouvaient pas l'assumer, ne serait ce que par incompétence. Pour traiter avec les Ministères de tutelle ou celui des Finances, il faut des gens du sérail. A partir du moment où l'ENA, les grands corps de l'Etat et les cabinets ministériels, ont commencé à intervenir de façon beaucoup plus fréquente dans l'action générale de la maison, les choses ont changé. Il y avait une plus grande indépendance du Directeur Général auparavant quand la maison était plus petite. Drach, Coulomb m'expliquaient qu'ils allaient plaider le budget directement au Ministère des Finances! La création de la DGRST a déjà compliqué les choses. Puis l'arrivée de cette population très distinguée, pas toujours très scientifique (les énarques?), a compliqué les choses. On a commencé à faire de la prospective... c'était époustouflant... Une année pour les besoins des statistiques de la DGRST, on a décidé qu'il y aurait un secteur biologique et un secteur biomédical! On voulait connaître quel était l'effort de la recherche en France en matière de recherche médicale. Qui étudie le virus de l'herpès, fait-il de la recherche médicale? Oui, mais celui qui étudie le virus de je ne sais quel oiseau n'en fait pas... On prenait chaque bonhomme dans chaque laboratoire pour savoir le pourcentage de son temps consacré à la recherche médicale et celui consacré à la recherche biologique! C'était une histoire de fous. On aurait pu faire des estimations globales, largement suffisantes pour tout le monde. Pas du tout! Et c'est là qu'intervient cette population distinguée! Qu'est-ce qu'il nous faut?-Des chiffres, des précisions, des pourcentages. Et il nous les faut chaque année et que ce soit cohérent d'une année sur l'autre... Plusieurs fois j'ai essayé d'expliquer que ça n'avait aucun intérêt, que ça ne servait strictement à rien, que de toute façon tout serait faux...
Q:- Cette forme de gestion imposée au CNRS n'est-elle pas liée à un retour vers la finalisation de la recherche?
R:- c'est certain. Il y a un certain nombre de grands personnages de l'Etat qui ont commencé à dire publiquement que le CNRS cherchait, mais ne trouvait pas beaucoup. Pompidou voyait le CNRS à travers un population de sciences humaines dont souvent -je m'excuse de le dire, mais c'est vrai- la fonction n'est pas facile à comprendre. Ce qui a créé des difficultés au CNRS. Il y a une difficulté à concevoir l'activité en sciences humaines comme une activité de recherche. Ceci dit la recherche en sciences humaines était considérée par tout le monde comme une nécessité.
La recherche appliquée dans mon secteur avait trois points d'appui: la santé donc tout ce qui tourne autour de la recherche médicale, l'alimentation donc tout ce qui est en amont de la recherche agronomique, et la nature avec le maintien des grands équilibres biologiques. Si la santé a toujours été très largement défendue par tout le monde, l'alimentation l'a été beaucoup plus modestement. Quant au troisième point il est totalement incompris. Quand il s'agit du long terme, plus personne ne comprend rien. La santé c'est du très court terme, l'alimentation comme tout le monde mange ici ça n' a pas d'importance. Quant aux grands équilibres c'est du long terme, cela a une importance fondamentale pour tout le monde, mais difficile à apprécier.
Il y a tout de même eu le lancemant de programmes interdisciplinaires sur l'environnement...
Un programme avait été lancé avant par l'Union Internationale des Sciences Biologiques, il y a eu une grande conférence de l'UNESCO en 1968 sur la conservation et la gestion des ressources naturelles. Ca a sensibilisé pas mal de gens, mais de là à aboutir à des décisions suffisantes en la matière, on reste loin de compte. Depuis 25 ans, en même temps qu'on lançait les spoutniks , on a pris conscience qu'il y avait un globe et que ce globe était petit. Nous vivons sur une planète dont on fait rapidement le tout. Cette sensation d'appartenir à un petit monde unique est toute récente. Voilà, Vive le CNRS!
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