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| Entretien avec Jean Rosa
(Le texte de cet entretien réalisé par S. Mouchet et J.-F. Picard le 11 octobre 2000 à l'Académie des sciences a été relu et amendé par le pr. Rosa) |
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 Photo M. Depardieu, Inserm |
Comment êtes-vous venu à la recherche, monsieur Rosa ?
Quand j'ai commencé mes études de médecine en 1944, je voulais devenir
'Louis Pasteur'. Si je suis devenu médecin, c'est donc parce que je
voulais faire de la microbiologie...
Pourtant, on ne peut pas dire que la médecine était la' voie royale' vers la recherche
Certes non ! Les réticences des scientifiques français
vis-à-vis de la recherche médicale et des médecins en général
reposaient sur l'impression de devoir défendre la recherche
fondamentale contre la recherche appliquée. Mais ce qui était beaucoup
plus grave tenait à la quasi-absence de recherche médicale en France,
si on exceptait les recherches microbiologiques de l'Ecole
pasteurienne. Les médecins français ne s'intéressaient guère à la
recherche biologique, ils faisaient une recherche purement descriptive,
clinique, l'anatomopathologie de Laennec... Une recherche devenue
complètement désuète en plein vingtième siècle. Pour comprendre ce
phénomène, il faudrait interroger la sociologie ou l'histoire. Mais j'y
vois personnellement plusieurs raisons. D'abord, contrairement aux
Allemands ou aux Suisses, nous n'avions pas de grande industrie
chimique ; dans l'entre-deux-guerres, les biochimistes allemands et
anglais faisaient de la recherche fondamentale, ce qui a abouti au
développement de la recherche biologique et médicale que nous
connaissons aujourd'hui. En France, les médecins considéraient que la
grande médecine consistait à écouter le coeur et les poumons du malade.
C'était le fameux 'colloque singulier' du praticien et de son patient.
Pour les cliniciens français, les analyses de laboratoire étaient
subalternes, une sorte de cuisine si on veut. Dans les laboratoires
d'analyse médicale, il n'y avait pas de médecins, mais des pharmaciens.
Or, les études de pharmacie n'étaient pas adaptées à l'évolution des
sciences biologiques et les pharmaciens fabriquaient surtout des
poudres et des cachets quand on ne leur confiait pas les dosages
qu'aucun médecin ne voulait faire. Quant à la faculté de médecine, on
peut dire comme on le ferait de l'université, elle était virtuelle.
Chaque fac était une féodalité de petits barons, chaque doyen de
médecine défendait son petit territoire.
Il y avait pourtant quelques cliniciens modernistes comme Robert Debré...
Robert Debré était un visionnaire. Vous savez qu'il avait été
collaborateur de Léon Bourgeois, un politicien très impliqué
avant-guerre dans la Société des Nations, grâce à quoi, et
contrairement à ses collègues français, il avait visité de nombreux
pays étrangers. Debré avait ainsi pu découvrir la pédiatrie moderne,
celle que pratiquaient les Allemands et les Suisses et qu'il avait
voulu introduire dans son service de l'Hôpital des Enfants malades.
Comme il ne pouvait pas compter sur les pharmaciens locaux, il avait
décidé de créer son propre laboratoire d'analyses biologiques qui est
devenu ensuite le premier laboratoire de recherche de biologie moderne
installé en milieu hospitalier. Il l'a alors confié à l'un de ses plus
brillants élèves, Georges Schapira, un éminent biochimiste sorti major
au concours de l'internat. Au lendemain de la guerre, ce laboratoire
n'avait aucun équivalent en France.Pour le financer, monsieur Debré
avait créé une association (la SESEP) dont la gestion était assurée par
monsieur Bourdeau, quelqu'un qui est devenu plus tard conseiller au
cabinet du Premier ministre, son fils Michel Debré.
...et vous êtes entré chez Georges Schapira
Après le service militaire, j'étais interne et un beau jour, je me suis
décidé à aller voir Debré pour lui dire que je voulais faire de la
recherche. Mais il était absent et c'est sa femme qui m'a conduit chez
Schapira. En fait, madame Debré manageait l'équipe de son époux. Quand
je suis entré chez Schapira, j'étais conditionné par mon environnement
et j'ai dû commencer par oublier que j'étais médecin. Il m'a fallu
apprendre à raisonner scientifiquement. Ainsi aux débuts, j'ai choisi
des petits services qui me permettaient d'être libre l'après-midi. J'ai
commencé à Garches où je n'avais rien à faire, puis je suis allé à
l'hôpital Laennec. À ce moment, je suis entré chez un certain Benoit
qui venait à midi dans le service et repartait juste après avoir bu son
grog quotidien! Enfin, en 1955, je suis allé voir Jean Hamburger à
l'hôpital Necker.
Un autre pionnier, Jean Hamburger
Monsieur Hamburger venait d'arriver à Necker et il constituait son
équipe. Comme, j'étais l'un des médecins les 'plus biologistes' dans le
milieu, il m'a proposé une place d'agrégé. À cette époque, je
travaillais ma thèse de science chez Schapira, mais Hamburger ne
voulait pas que je continue. J'ai hésité, j'en ai parlé à Antoine
Laporte, un clinicien pur jus, qui m'a conseillé de la terminer là où
je l'avais commencée. C'est alors que Schapira m'a demandé de mettre au
point l'électrophorèse de l'hémoglobine, une nouvelle technique
développée par les Américains que personne ne connaissait en France.
J'ai donc refusé le poste d'agrégé chez Hamburger. C'était pourtant un
type extraordinaire, il était plein-temps, il était toute la journée
dans son service, mais il s'entendait très mal avec Debré. Ils avaient
tous les deux des idées sur tout, mais pas forcément les mêmes ! Je
dirais que Debré avait un mode de fonctionnement analogue à celui du
président Mitterrand, il était plus 'politique' qu'Hamburger si vous
voulez. De son côté, Hamburger qui avait introduit en France le rein
artificiel nourrissait une véritable passion pour le développement de
la recherche sur l'insuffisance rénale. Il avait été l'élève de Pasteur
Valléry-Radot, qui avait fini par lui préférer Paul Milliez. Donc, au
milieu des années cinquante, Hamburger avait décidé de constituer sa
propre équipe. Mais ce n'est qu'avec l'arrivée de Jean François Bach
qu'elle s'est réellement dotée de capacités d'investigation
scientifique. En fait c'est Bach qui lui a fait comprendre l'importance
de l'immunologie. Bref, après mon refus, Hamburger m'a boudé pendant
quinze ans, j'étais le seul à lui avoir refusé un poste ! Puis, un beau
jour, il m'a demandé de m'occuper des analyses d'acides aminés de Bach.
Il est venu me voir le dimanche suivant dans mon laboratoire et ils se
sont mis à faire des analyses d'acides aminés. Ils investissaient dans
la protéine, alors qu'on commençait à faire des analyses de séquences
d'ADN.
En fait Schapira n'avait pas voulu vous laisser partir...
...et il avait raison, son laboratoire était effectivement un endroit
exceptionnel. Nous recevions des Américains, ce qui était très rare
dans le milieu médical français à l'époque. C'est là qu'on avait
découvert le premier signe objectif des transmetteurs de myopathies, ce
qui a démarré la génétique appliquée aux maladies musculaires. Le
principal des subventions du labo provenait de la 'Muscular Dystrophy
Foundation'. De même, le groupe Debré-Schapira constituait pratiquement
le seul laboratoire hospitalier qui disposait d'un crédit scientifique
auprès des Pasteuriens. Lorsqu'on avait un problème, on allait voir
Jacques Monod. C'est Monod qui a été mon directeur de thèse et c'est
lui qui m'a déconseillé de la soutenir parce qu'il ne la trouvait pas
bonne et il avait raison. C'est chez Schapira que j'ai commencé à
m'intéresser aux anomalies de l'hémoglobine et aux maladies qui y sont
liées, la drépanocytose et les thalassémies, les pathologies sur
lesquelles je faisais ma thèse. Jean Bernard
m'a alors demandé de venir voir ses patients à l'Hôpital Saint-Louis.
J'étais ravi de cette demande, mais évidemment pas Schapira. Il ne
voulait pas que je laisse tomber les lapins (le modèle animal qu'il
utilisait) pour m'intéresser à l'homme. J'ai donc décidé de travailler
quasi clandestinement pour Jean Bernard. Je prenais des échantillons à
Saint-Louis et je les ramenais aux Enfants malades pour y travailler le
dimanche.
Vous êtes entré au CNRS et pas à l'INH
À la fin de mon internat, ma candidature à l'INH avait été refusée
parce qu'en 1958, j'avais manifesté contre le retour du général De
Gaulle dans la cour de l'hôpital des Enfants malades, juste sous les
yeux de madame Debré ! Robert Debré m'a rayé des cadres pendant six
mois, mais en obligeant Schapira à me subventionner. Puis Debré m'a
fait entrer au CNRS six mois plus tard. Pendant un an, j'ai donc été
stagiaire de recherche avant de passer attaché. Ensuite, j'ai accepté
un poste de 'faisant fonction' de maître de conférence en biochimie à
Rouen. Pendant la semaine, je travaillais donc chez Schapira, le
samedi, je donnais mes cours à Rouen et le dimanche je travaillais pour
Saint-Louis. Ma femme et mes enfants s'en plaignaient, mais c'est comme
cela que petit à petit j'ai appris beaucoup de choses en biochimie. En
1962, alors que j'aurais dû passer ma thèse et partir en Angleterre, le
chercheur chez qui je devais aller étant parti aux Etats-Unis, je suis
entré chez Piotr Slonimski
à Gif-sur-Yvette. Slonimski travaillait alors sur le cytochrome 'C' de
levure, la fameuse génétique mitochondriale des eucaryotes. C'est là
que j'ai découvert la génétique moléculaire que j'ai ensuite appliquée
à l'hémoglobine. Je vous ai dit que je m'étais intéressé à
l'hémoglobine lorsque je préparais ma thèse, or la première maladie
moléculaire moderne parfaitement décrite a été la drépanocytose. Comme
il s'agissait d'une maladie héréditaire, il fallait que je me mette à
la génétique. Mais je dirais que tout cela s'est passé par hasard ! Je
n'ai pas été prophète, simplement j'ai été tiré par une succession
d'événements favorables. En 1956, il y avait eu la première mutation
analysée chimiquement puis deux ou trois ans plus tard, le
cristallographe Max Perutz avait décrit la structure de l'hémoglobine
humaine. Ces technologies appliquées à une pathologie avaient donc
vingt ans d'avance (par rapport à la recherche médicale), puisqu'il
faut aussi rappeler que le messager de la chaîne 'alpha' de
l'hémoglobine a été le premier gène messager isolé chez l'homme.
Puis vous êtes revenu à la clinique...
En 1964, en tant que 'médecin prototype' de la loi Debré, j'ai été
intégré dans le système hospitalier et l'on m'a confié la direction du
laboratoire de biochimie de l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul qui
dépendait du CHU Cochin. J'y suis resté trois ou quatre ans pendant
lesquels j'ai monté l'Institut de pathologie moléculaire de l'hôpital
Cochin. Mais comme je n'étais pas le patron, certains confrères,
croyant que je cherchais le pouvoir, m'en ont voulu. Mortifié, en 1969
j'ai saisi l'opportunité qui m'était offerte d'aller à Créteil dans un
magnifique laboratoire et c'est comme cela que j'ai ouvert le
laboratoire de biochimie du CHU Henri-Mondor. J'ai rejoint Bernard
Dreyfus, un hématologue très doué qui dirigeait une unité de recherche
Inserm. Très rapidement, Dreyfus m'a demandé de l'aider et mon groupe
CNRS a été intégré dans le sien, ce qui nous a procuré les moyens que
l'Inserm consacre à ses propres unités de recherche. La maladie que
j'étudiais était très porteuse de technologies et de concepts en
biologie moléculaire, mais je ne voulais pas me désintéresser des
aspects cliniques. En fait, je suis revenu à la clinique alors que
j'étais à Créteil. J'avais d'ailleurs constaté que les Américains qui
travaillaient sur la molécule d'hémoglobine voyaient aussi des
patients. Parmi mes douze assistants à Créteil, un certain nombre était
attiré par la clinique et j'ai chargé Frédéric Galacteros de monter une
consultation et je me suis aussi réintéressé aux traitements et aux
diagnostics. C'est à ce moment qu'on a mis au point notre diagnostic
prénatal. J'avais appris les techniques pour le réaliser et j'ai vite
compris ce que cela représentait pour la clinique, Roger Henrion avait
accepté de prélever du sang chez les foetus dans l'utérus des
patientes, et c'est ainsi que nous avons fait du diagnostic prénatal de
drépanocytose et de thalassémie. Ensuite, nous avons utilisé ces
techniques de diagnostic pour d'autres maladies comme la mucoviscidose.
De même, Jean-Claude Kaplan
l'a fait pour les myopathies. Ainsi, on peut dire que l'unité Inserm 91
'Génétique moléculaire et hématologie', avec sa partie moléculaire et
sa partie clinicienne, l'une discutant avec l'autre, a réalisé une
bonne osmose entre la recherche fondamentale et la recherche clinique.
Ma chance a été de pouvoir disposer pendant une douzaine d'années des
moyens de l'Inserm, alors que ma qualité d'ancien interne des hôpitaux
me permettait d'avoir de bons contacts avec les hématologues et les
pédiatres.
À Créteil officiait l'un des fondateurs de l'Inserm, Jean-Pierre Bader
Tout juste, mais en 1969, Bader regrettait de ne pas avoir été nommé
directeur de l'Inserm et il s'était tourné vers la DGRST. À cette
époque, il était le Chairman
de la biologie et voulait lancer des 'Actions concertées' (la fameuse
politique incitative de la DGRST) et il m'a demandé de lui fournir des
idées. La mienne s'appelait 'Interaction moléculaire en biologie et en
médecine'. Dans mon esprit, l'interaction concernait autant les
molécules que les chercheurs ! J'ai donc été chargé de réunir un comité
ad hoc et j'ai pressenti Georges Cohen, un pasteurien qui avait
découvert avec Monod l'induction enzymatique. Ensuite, j'ai panaché la
commission avec mes amis de la biologie fondamentale et un certain
nombre de médecins qui voulaient se 'moderniser', autrement dit qui
voulaient s'intéresser à la biologie moléculaire comme Pierre Berthelot
ou Bernard Swynghedauw. Cette interaction entre biologie et médecine a
apporté des moyens aux médecins et les a poussés à demander des
crédits, donc à élaborer correctement leurs demandes budgétaires. Ils
ont appris à s'adresser aux comités scientifiques où siégeaient les
scientifiques chargés de les évaluer. Voilà comment je pense avoir
contribué à améliorer la relation des scientifiques et des médecins.
Vous étiez peu nombreux dans ce rôle
Les deux exceptions 'historiques' étaient Georges Schapira et
Jean-Claude Dreyfus, des médecins anciens internes nés dans la culture
médicale ambiante, mais qui s'en étaient extraits. Je n'ai fait que les
imiter. J'ai appris à faire de la recherche pure et dure, à ne pas
écrire n'importe quoi et à publier dans les journaux américains, à
prendre les méthodes modernes anglo-saxonnes. Finalement, j'ai fait
comme quelques médecins de ma génération, Maxime Seligmann par exemple
qui travaillait chez Pierre Grabar ou Etienne-Emile Baulieu qui était
chez Jayle, mais qui est très vite parti apprendre la biochimie moderne
chez Liebermann aux Etats-Unis. Chez Hamburger, il y avait aussi des
gens comme Gabriel Richet qui essayait de faire une recherche clinique de qualité, puis ce fut Jean-François Bach...
Qu'entendez -vous par recherche clinique de qualité ?
Dire qu'on 'fait de la recherche clinique', c'est souvent la manière
tactique dont usent les cliniciens pour obtenir des crédits de
recherche. Cependant, je prétends, moi, avoir toujours fait de la
recherche clinique. Quand je m'occupais d'un patient atteint d'une
anémie due à une hémoglobine anormale ou une enzyme anormale, je
faisais de la recherche clinique. On part du patient et l'on remonte
jusqu'à l'analyse cristallographique de l'enzyme anormale, on part du
lit du malade et l'on remonte jusqu'à la biologie moléculaire, c'est ce
qu'avaient fait les anglo-saxons dont je parlais plus haut.
Aujourd'hui, je pense que ce point de vue est partagé par l'ensemble de
mes collègues médecins ou scientifiques. Aucun progrès en médecine
n'est jamais sorti d'autre chose que de la recherche fondamentale.
Certes, l'observation et le suivi des patients sont indispensables,
mais ils sont insuffisants pour guérir une maladie. Les diagnostics ont
extraordinairement profité des progrès de l'instrumentation, du
scanner, de l'IRM, de l'immunofluorescence... qui, comme les
médicaments tels les antidépresseurs ou d'autres, sont issus de la
recherche fondamentale. Cela étant, j'estime que j'ai eu une chance
extraordinaire parce que j'avais une double formation, ce qui était
très rare à cette époque et n'existe plus aujourd'hui car les gens
deviennent de plus en plus spécialisés.
Le rôle de l'Inserm
L'Inserm a eu un rôle déterminant dans cette affaire. C'est son directeur, Philippe Laudat,
qui m'a aidé à me lancer en me disant que la biologie moléculaire
devait être 'appliquée'. Effectivement, les gènes des hémoglobines ont
été parmi les premiers à être clonés. Alors que j'étais un biochimiste
des protéines et des enzymes des globules rouges, en 1976 il m'a ouvert
un crédit de 600 000 F afin que je puisse passer de l'enzymologie à la
biologie moléculaire. C'est comme cela que j'ai pu monter l'un des premiers laboratoires de biologie moléculaire de l'Inserm (U. 91), après celui de Pierre Chambon et celui de Pierre Tiollais.
Donc, j'ai vécu à la fois la biochimie moderne des protéines - la
séquence des protéines, l'enzymologie des isozymes, la spectrométrie de
masse et la RMN que j'ai continué à faire - et, en même temps, la
biologie moléculaire fondamentale et appliquée aux pathologies
humaines. À l'époque de Philippe Lazar,
j'ai été amené à faire un transfert de technologie au profit de la
santé publique aux Antilles. Cela s'est produit après que nous ayons
identifié la mutation d'une maladie de l'hémoglobine prédominante dans
ces îles. Grâce à l'Inserm, on a pu construire un centre de santé
publique à la Guadeloupe pour lancer une prise en charge de cette
pathologie .
Les points saillants de votre carrière scientifique
Tout au long de ma carrière de chercheur, j'ai étudié des hémoglobines
anormales. J'en ai trouvé quarante-sept ! Comme beaucoup d'autres, j'ai
donc très modestement participé aux progrès de la biochimie, puis de la
biologie moléculaire, en travaillant sur mes globules rouges. En fait,
j'ai eu trois fois des émotions scientifiques. La première en 1970,
quand j'ai identifié la structure de la première hémoglobine anormale
en France. Cela dit, ce n'était pas brillant, les Anglais l'avaient
déjà fait depuis plusieurs années (J. Pari, en 1964-1965). La deuxième
fois, c'est quand j'ai trouvé une modification de structure quaternaire
de l'hémoglobine induite par un réactif que j'avais inventé. J'avais
fait la prédiction que cela se passerait comme cela et la confirmation
par l'expérience m'a fait très plaisir. La troisième fois, c'est quand
j'ai réussi à cloner un gène, une enzyme du globule rouge qui est
importante dans la physiologie du transport d'oxygène. Nous l'avions
fait à l'instigation de Philippe Laudat, dans les circonstances que je
viens d'évoquer. On a rencontré pas mal de difficultés parce qu'à
l'époque, les techniques de clonage étaient balbutiantes, mais
finalement on a réussi.
Peut-on dire que c'est leur curiosité scientifique qui a conduit certains médecins à s'intéresser à la génomique?
Effectivement, en France, l'initiateur des premiers programmes de
séquençage fut le Centre d'étude du polymorphisme humain, le CEPH, une
fondation reconnue d'utilité publique à but non lucratif présidée par
Jean Dausset. Peut-être Dausset fut-il inspiré par son jeune confrère
Daniel Cohen, toujours est il qu'il lui revient d'avoir réuni cent
familles pour en tirer les éléments nécessaires à la constitution des
outils qui ont permis de démarrer le décryptage du génome humain. Un
peu de la même manière qu'il avait procédé trente ans plus tôt pour
établir le système d'histocompatibilité 'HLA'.
Pourtant
le Groupement de Recherche et d'Etude des Génomes (GREG) semble avoir
voulu se distancier de la recherche médicale...
On ne peut pas dire que le GREG se soit désintéressé des applications médicales de la génomique. En 1992, lorsque Piotr Slonimski a pris la direction du GREG,
je lui ai recommandé de s'intéresser aux applications médicales. C'est
ainsi que le GREG a fourni des moyens à l'Inserm, à une époque où le
ministère du Budget (A. Juppé) avait décidé de réduire les crédits de
la recherche, ce qui était d'ailleurs une erreur. Nous en discutions
avec Jean Weissenbach
qui nous conseillait de faire comme les Anglais ou les Américains,
c'est-à-dire de mettre en place un consortium pour décrypter le génome.
Mais il y aurait fallu des moyens très importants (plus important que
nous ne l'imaginions) et c'est vrai que nous avons fait pas mal de
saupoudrage, mais on doit ajouter que nombre de laboratoires Inserm ou
CNRS ont pu mettre la tête hors de l'eau à l'époque grâce au soutien du
GREG.
Vous vous êtes aussi occupé d'enseignement médical
Hum ! Disons d'abord que pendant quelques années, du fait de mes idées
de gauche, j'ai été mis à l'écart, ce qui m'a évité d'avoir à
bidouiller dans diverses commissions. Lorsqu'on s'est aperçu que je
n'étais pas un 'diable rouge', on m'a chargé de l'organisation du
premier cycle de médecine et j'ai dû subir les étudiants de mai 1968 en
PCM. Puis, petit à petit, j'ai été récupéré par le système. J'ai été
introduit tout doucement dans le conseil scientifique du CHU Henri
Mondor, puis je suis devenu président de ce conseil. Enfin, je me suis
occupé du problème de l'enseignement au niveaudu post-internat. Avec
Maxime Seligmann et Claude Amiel, nous avons fait passer une décision
qui imposait d'avoir un DEA ou une thèse de 3ème cycle pour pouvoir
continuer à concourir dans la carrière hospitalière d'Etat. Je pense
que cela a été une bonne chose. Cela a donné un peu de méthodologie et
de rigueur scientifique aux futurs médecins. De plus, l'obligation
d'aller dans un laboratoire a créé des liens entre ces futurs décideurs
et praticiens médecins, et les chercheurs de ces laboratoires. Par
contre, il était probablement excessif de vouloir que tout étudiant en
médecine fasse un DEA. Cependant, tous les actuels chefs de services
d'hématologie ou de dermatologie ou en néphrologie au CHU Créteil ont
eu cette formation. Ils sont presque tous passés dans des unités de
l'Inserm pendant plusieurs mois et certains y sont encore
partiellement. Je pense qu'ils ont reçu une formation irremplaçable.
Cependant, d'autres internes que j'ai eus et qui sortaient des
nouvelles filières de formation m'ont déçu. J'ai trouvé que la
sélection était mauvaise, mais peut-être ne suis-je pas objectif,
peut-être est-ce que je vieillis...
Les praticiens sont-ils devenus trop techniciens ?
Je dirais qu'ils manquent de formation médicale, ils ne savent plus
examiner un malade. Cela vient probablement du développement
extraordinaire des examens non cliniques. Je trouve qu'à l'heure
actuelle l'enseignement médical est un échec, même si les jeunes
médecins sont mieux formés scientifiquement. Je connais beaucoup
d'anciens internes et d'anciens médecins qui font une excellente
recherche dans les laboratoires Inserm ou CNRS. En revanche, ils sont
trop spécialisés pour faire de la clinique. Mais peut-être
touchons-nous là un problème insoluble...C'est très dommage, mais le
caractère de plus en plus pointu des techniques médicales, des concepts
et des techniques scientifiques, ne permettent plus d'être éclectique.
Il n'y a plus de bons médecins généralistes, de médecins de famille et
pourtant c'est capital. Un jour, l'un de mes petit-fils a eu un bouton
qui enflait au coin de la lèvre. Un médecin de ville a incisé alors que
c'est précisément la chose à ne pas faire. C'est dangereux, il ne faut
pas intervenir. Je vois sans arrêt des erreurs de ce type.
Nommé responsable du département des sciences de la vie
au ministère de la Recherche en 1982, vous vous êtes alors occupé de
politique scientifique...
À l'époque, je me suis retrouvé dans la situation curieuse d'avoir un
rôle de temporisateur. Au ministère de la recherche, Jean-Pierre
Chevènement s'était laissé convaincre par Jacques Benveniste et par des
gauchistes délirants à la commission recherche du PS qu'il ne fallait
plus faire de recherche moléculaire, mais seulement travailler pour
améliorer la santé des gens. Ils voulaient couper les crédits dont
disposaient les chercheurs fondamentaux. Nous avons réussi à geler la
situation pendant un an. J'avais dit à Chevènement que je partirais
s'il ne voulait pas créer un conseil de recherche au ministère avec des
scientifiques éminents, une sorte de renaissance du Comité des sages
tel qu'il avait existé dans les années soixante. Il n'a pas répondu car
c'était l'époque où lui-même démissionnait et, n'ayant pas obtenu
satisfaction à l'époque, je suis parti.
Vous avez présidé le conseil scientifique de l'Inserm, un autre type d'instance de décision...
Vous savez que les commissions de l'Inserm sont constituées de membres
nommés et de membre élus. Or, je ne crois pas qu'on fasse un bon
pilotage de la recherche avec des élus. J'ai été nommé président du
conseil scientifique et deux fois dans de très bonnes commissions, mais
je trouve leur mode de fonctionnement très critiquable. Aux débuts, les
syndicats de chercheurs avaient à contrebalancer le poids des grands
mandarins scientifiques ou médicaux et c'était positif. Mais par la
suite, ils ont adopté les techniques des mandarins et ils ont fait la
même chose dans le sens inverse pour aboutir à la situation que nous
connaissons. Personnellement, je suis un naïf. Je ne voyais jamais les
coups arriver. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis
retrouvé dans beaucoup d'endroits ! On me croyait beaucoup plus malin
que les autres, en fait je suis un Candide voltairien. Pour en revenir
à l'Inserm, il faut d'abord rappeler que Philippe Lazar,
son directeur général, avait été l'un des conseillers de Chevènement.
Lazar avait une vision assez hégémonique des missions de l'Inserm, il
pensait qu'un seul organisme devait s'occuper de recherche médicale et
s'il n'est pas parvenu à l'évincer du CNRS, il a essayé.
Peut-on parler d'une rivalité entre l'Inserm et le CNRS ?
En un certain sens, je pense, comme Philippe Lazar, qu'il est absurde
que les deux organismes empiètent sur les prérogatives de l'un et de
l'autre. L'argument clé du CNRS pour défendre son interdisciplinarité
est que cela permet aux chercheurs d'avoir des relations avec des
chimistes et des physiciens ou des psychologues. C'est idiot,
personnellement, pour avoir l'avis d'un physicien ou d'un chimiste, je
n'avais pas besoin d'être au CNRS. Pour justifier la rivalité
CNRS-Inserm, le seul argument que je retiens - lorsqu'on connaît la
façon dont fonctionnent les institutions françaises -, est qu'il n'est
pas inutile d'avoir recours à l'un ou à l'autre. Prenons l'exemple des
recrutements, si un organisme refuse un candidat pour en pistonner un
autre, le deuxième organisme peut le récupérer. Cela étant, s'il
fallait concentrer les moyens sur un seul organisme, je crois que je
supprimerais le département Sciences de la Vie du CNRS. Certes, la
manière de Lazar était un peu 'bonapartiste', mais, sur le fond , il
n'avait pas tort.
Les Instituts fédératifs de recherche (IFR)
La notion d'IFR est incontournable dans l'évolution des structures
médicales et de recherche. Le module Inserm qui a vécu de 1964 à
aujourd'hui, avec les unités, le recrutement, les moyens attribués, a
été un incontestable vecteur de réussite dans l'essor d'une recherche
biologique et médicale moderne en France. Mais ce dispositif est
aujourd'hui dépassé parce que devenu trop rigide. Les moyens techniques
nécessaires au fonctionnement de la recherche médicale nécessitent
aujourd'hui de grands équipements. J'ai connu une période intermédiaire
où nous avions des semi gros équipements comme des analyseurs d'acides
aminés qui coûtaient 300 000 francs pièce. Aujourd'hui, les chercheurs
ont besoin de synchrotrons qui sont, financièrement et logiquement,
hors de portée d'une simple unité. Ce type de matériel ne peut être
utilisé à temps plein par une unité, même très active. Donc, il y a
toute une série de gros équipements qui doivent être partagés, qui
nécessitent un système informatique lourd, un personnel spécialisé etc.
À Créteil, j'ai utilisé tous les moyens possibles pour créer des
systèmes communs, comme l'informatique ou encore l'acquisition de
séquenceurs modernes. Pourtant, un autre problème se pose, celui de
savoir si un IFR peut avoir un programme propre commun aux différentes
unités, en utilisant la technicité et le savoir-faire de chacun. Sur le
plan théorique, c'était souhaitable. Cependant on a créé les IFR en
réunissant des laboratoires Inserm, CNRS, ou facultaires qui existaient
déjà. En conséquence, il a été pratiquement impossible de les doter
d'un programme commun. Je crois qu'à l'avenir, il faudrait créer un
système d'IFR où les groupes constitutifs seraient plus mobiles dans le
temps et dans l'espace qu'ils ne le sont aujourd'hui.
La recherche pâtit d'une organisation trop rigide
L'unité de recherche Inserm est figée dans ses locaux, dans ses
effectifs de chercheurs et de techniciens et cela empoisonne les
progrès de la recherche en France. D'abord, parce que ça empêche de
faire de la place pour les jeunes équipes. Lorsqu'ils reviennent en
France, les jeunes chercheurs qui ont été de brillants post-doc. aux
Etats-Unis doivent se faire accepter dans de petites unités où ils
perdent parfois deux ou trois ans. Ainsi j'ai un fils qui a fini par
partir en Suisse où on lui a donné deux techniciens et 3 MF pour mener
à bien son projet. Il était contractuel avec une université suisse,
donc non-fonctionnaire. La titularisation des chercheurs ou des
enseignants, si elle est nécessaire, devrait être réaménagée de manière
à éviter les scléroses. C'est-à-dire qu'elle devrait impliquer la
mobilité thématique et géographique. L'IFR était peut-être un moyen de
pallier cet inconvénient. C'était fait pour accueillir des jeunes
chercheurs créatifs, à la manière des Américains. Pour cela, il ne
suffit pas d'avoir de l'argent pour les salaires, il faut avoir des
postes, or tout ce dispositif est rigidifié par les rapports entre
l'Inserm, le CNRS, l'université (qui a des locaux) ou l'Assistance
publique.
Ne se heurte t-on pas là aux limites du cumul des fonctions telle qu'introduit par la réforme Debré de 1958 ?
Aujourd'hui, la recherche biologique et médicale subit une accélération
considérable due, entre autres, au progrès de l'informatique et de
l'automaticité, mais la France a des difficultés à suivre le mouvement
à cause de certaines données structurelles. En ce sens, on peut dire
que la réforme Debré porte quelque responsabilité. En lançant sa
réforme, monsieur Debré
avait conçu un système de stricte appartenance, mais c'était alors le
seul moyen de réussir l'intégration plein-temps des médecins en
développant leur culture scientifique. Pourtant l'application stricte
de la loi de 1958 a abouti à une situation aberrante. Pour l'appliquer
il a fallu la truquer, en ne satisfaisant qu'une seule des trois
missions prévues (soins, enseignement et recherche). Certes la triple
mission reste possible pour certains fondamentalistes, mais pas pour
les cliniciens normaux qui doivent s'occuper de leurs patients et c'est
dommage car il y a de très bons chercheurs cliniciens. Ainsi, la
recherche biologique et médicale à l'Inserm pâtit du fait qu'une partie
de son personnel ne dispose pas du temps nécessaire pour l'activité de
laboratoire. De plus, une incompréhension, voire une jalousie, se sont
installées entre les chercheurs non médicaux plein-temps qui ne
disposent que d'un salaire et les chercheurs cliniciens plein-temps qui
ont la double appartenance. De plus, la loi Debré ne prévoyait pas de
répartition entre les trois activités, moyennant quoi un directeur
d'hôpital a du mal à tolérer que son personnel plein-temps ne fasse pas
ses huit heures de clinique quotidiennes. Pour l'avenir, je suis
pessimiste à cause des pesanteurs sociologiques et structurelles
inhérentes à notre centralisation jacobine. Nous sommes un peuple
conservateur sur lequel éclatent de temps en temps, superficiellement,
des révolutions qui ne changent pas réellement les choses.
Vos responsabilités aux Comptes Rendus de l'Académie des
sciences (CRAS) sont-elles une sorte de retour à la recherche
fondamentale ?
Lorsque j'ai pris ma retraite au CHU Henri Mondor, Jean Hamburger qui
était, comme vous le savez, membre de l'Institut et Philippe Lazar
m'ont proposé de m'occuper des Comptes Rendus de l'Académie des
sciences et j'ai essayé de les moderniser. J'avais accepté en demandant
qu'il y ait des comités de lecture ne comprenant pas que des
académiciens et que l'on n'accepte aucun papier qui n'ait été soumis à
une véritable évaluation (je voulais également que les experts soient
payés, ce que je n'ai pu obtenir). Mais ce n'était pas une révolution,
j'ai juste fait admettre des règles courantes dans la communauté
scientifique par l'Académie qui était une institution assez
conservatrice. Je voulais ouvrir aux chercheurs français la possibilité
de ne plus dépendre des lobbies anglo-saxons pour leurs publications.
Certains n'ont d'ailleurs pas bien compris cette possibilité. Vous
savez que les mathématiciens français comptent parmi les meilleurs du
monde, ce qui leur donne une position très importante à l'Académie.
Comme celle-ci est une société démocratique, quand les mathématiciens
ne sont pas d'accord, rien ne passe. Au début, ils ne comprenaient pas
pourquoi nous évoquions le problème de devoir publier en anglais
puisque eux-mêmes publiaient toujours en français. Ils avaient des
alliés de poids, les différents ministères de la francophonie,
notamment. Pour biaiser, j'ai fait passer des articles mixtes
anglais/français, puis nous en avons fait une version abrégée des CRAS
en français. En revanche, il y a eu des effets positifs, les chercheurs
en biologie végétale ou en écologie, qui étaient très en retard,ont été
conduits à faire une recherche plus moderne qu'avant et l'on commence à
voir des résultats de qualité.